Максим Эристави: “Когда ты не знаешь людей в своей жизни, которые были бы открытыми ЛГБТ, то проблема для тебя кажется неважной, надуманной”
Hromadske International началось примерно в середине прошлого года. Это была совместная идея людей, уже занимающихся освещением Украины на английском языке с начала революции. Это были я и Наташа Гуменюк, которая является соосновательницей также и украинского “Громадського”. Так получилось, что у нас уже была готова идея и нашлись люди, которые поддержали нас: иностранные посольства, голландское среди них, разные НГО. Как и процесс финансирования украинского “Громадського”, так и его англоязычной версии очень открыт и прозрачен. Все финансовые отчеты есть на сайте. У нас нет никаких тайн по поводу того, откуда приходят деньги. Это не влияет никаким образом на редакционный процесс. Все вопросы мы решаем внутри команды. Она состоит из иностранных и украинских журналистов, которые имеют опыт в освещении Украины. Я, например, работаю для The New Republic, the Daily Beast, для американских и британских изданий. Другие ребята, которые работают с нами, делают материалы для Al-Jazeera English и других медиа.
Я знаю, что ты до этого работал в России. Расскажи, с чем было связано то, что ты покинул работу в Москве?
Я работал в России и в Европе.
Ты часто переезжаешь?
Да. Я вырос в восточной Украине, в Запорожье. Я переехал в Киев в начале 2000-х. Занимался освещением первой украинской революции. И для местных медиа, и для иностранных. Потом я работал за границей, возвращался. Последний раз я приехал в Киев перед последней революцией. До этого я работал в России с 2012 года, для английского ньюзрума The Voice of Russia. Меня туда пригласили для ребрендинга радиостанции, которая являлась одним из самых старых радио на английском языке в мире. С 70-х годов они перестали работать в прямом эфире. Вернуть прямой эфир было одним из главных задач моей команды. Одним из моих требований, которое выполнялось на протяжении определенного времени, было полное невмешательство в редакционный процесс англоязычной редакции. Мы знали, что было определенное давление на работу русской редакции, там была цензура. Но мы считали, что сделать успешный медиа-продукт за границей можно только когда люди смогут нам доверять. Это все продолжалось до начала подготовки к Зимней Олимпиаде в Сочи, потом пошли проблемы с антигей-законами, принятыми в России. Стартовала активная информационная война в их защиту, и мы ощутили каждодневное давление. Так, как это вопрос, который был близок мне как открытому гею, то в определенный момент, давление редакционное, нагнетание негативного отношения к таким людям как я в России, дало мне понимание, что работать в Москве не подвергая опасности свою собственную карьеру и личную безопасность невозможно, поэтому для меня логичным решением было покинуть Россию.
То есть ты был не согласен с давлением на СМИ со стороны власти?
Нам было поставлено условие: получить самую широкую аудиторию. Я не представлял, как это можно сделать, если контент не отвечает высоким стандартам журналистики. И когда стало понятно, что невозможно расширить аудиторию и делать хороший контент, а просто предлагают толкать пропаганду, мне стало понятно, что я здесь не нужен как специалист и мои таланты неприменимы.
После революции ситуация с журналистикой в Украине тоже стала достаточно интересна. Если нет цензуры, то, как по мне, некоторые СМИ сами занимаются самоцензурой.
На самом деле это большая ирония, потому что одна из главных причин почему мне стало некомфортно в России, потому что в определенный момент количество журналистов, которые стали называть себя патриотами, стало больше чем тех, кого интересовало качество контента. Журналистские стандарты ничего общего не имеют с патриотизмом. Все журналисты хотят быть объективными. На самом деле такого не бывает, ни в одном ньюзруме. Всегда у тебя есть какой-то конфликт между твоей гражданской позицией или, например, если ты принадлежишь к ЛГБТ и освещаешь эти вопросы, то тоже возникает конфликт. Не бывает идеальной ситуации, да, но, есть какие-то важные перекосы, когда быть патриотом и быть на защите интересов своей страны намного важнее, чем следовать журналистским стандартам. Это тренд разрушающий журналистику. И в России именно это и случилось. Ирония в том, что через полгода этих же патриотов, считающих патриотическое освещение своей страны главной задачей, я начал встречать и в украинских ньюзрумах. Конечно, ситуация далеко не такая плохая как в России.
Но часто когда ты пишешь критический материал в политическом ключе, тебя обвиняют местные журналисты, что ты потакаешь машине пропаганды, являешься иностранным агентом. Даже смешно, когда под одним материалом может стоять два комментария: ты нацист и агент ЦРУ, работаешь на деньги Сороса и второй комментарий, что ты работаешь на деньги Кремля. И я такое встречал не раз. Это показывает насколько общество стало радикальным.
Общество не готово воспринимать иное мнение даже
Это не вина общества, это вина войны. Когда ты долгое время находишься в борьбе с врагом, то для того чтобы его победить, важно стать похожим на врага. Но такая тактика имеет сомнительный успех.
Если ЛГБТ-журналист пишет о ЛГБТ, то тоже возникает вопрос по поводу его объективности. Считаешь ли ты это проблемой?
Очень сложный вопрос, который даже в Америке не имеет однозначного ответа. Если говорить толерантно, то каждый должен самостоятельно решать для себя, нужно ли открывать завесу над своей личной жизнью. Моя личная позиция, и то, как я сам поступил в своей жизни – если ты освещаешь проблему, частью которой ты являешься, ты обязан открыть аудитории свой интерес в этой истории. Это правильно, так как аудитория ожидает от журналиста полной открытости для доверия. В Украине эта проблема очень широкая, ведь в этой стране быть открытым геем не принято ни для политиков, ни для публичных людей, ни для кого. Я считаю, что иногда важно делать процесс принудительного аутинга для публичных людей, особенно для тех, кого поймали за гомофобской политикой. И это обязанность ЛГБТ-активистов. Ведь самое первое решение проблемы ЛГБТ-сообщества – это сделать как можно больше аутингов публичным людям, сделать этот процес стабильным. В Штатах за последние 10-15 лет отношение к ЛГБТ поменялось не из-за того, что федеральное правительство “толкало” эти законы, а из-за того, что в последнее время мы узнали о многих “аут” селебритиз, политиках, они публично рассказывают о своих проблемах. Это повлекло за собой то, что больше обычных людей стали признаваться в своей сексуальной ориентации. Потому что когда ты не знаешь людей в своей жизни, которые были бы открытыми ЛГБТ, то проблема для тебя кажется неважной, надуманной.
Ты выступаешь за то, чтобы ЛГБТ-активисты делали аутинг известным людям?
У меня более умеренный подход: только тем, кто позволяет себе гомофобные комментарии. Вот эта двуличность должна быть раскрыта. Это проще всего сделать представителям ЛГБТ, которые знают, что тот или иной публичный персонаж – гомосексуал. Что касается всех остальных, то это большая ответственность. Не каждый человек готов раскрывать свою личную жизнь. Но некоторые это делают, чувствуя ответственность по отношении к ЛГБТ, потому что я публичный человек и я могу помочь своему сообществу. Не у всех это желание есть.
Я думаю, что проблема и в самих ЛГБТ тоже. Ведь мы знаем, что делали аутинг известному политику, против которого теперь используют данную информацию только в негативном контексте. Он не защитил свое право быть таким и это внутренняя гомофобия, присущая многим гей-селебритиз.
Перед тем как судить людей, которые оставляют за собой право оставить эту информацию “в шкафу”, нужно вспомнить об очень высоком уровне гомофобии. Я видел соцопрос 2013 года, который показал, что 76% граждан Украины считают гомосексуальность болезнью. Это говорит, что 76% украинцев живут в 50-х годах прошлого века. Если ты хочешь быть открытым геем на работе, то в Украине нет ни одного закона, который защищал бы тебя от дискриминации. Если ты хочешь безопасности в личной жизни, то нет ни одного закона, закрепляющего это право за ЛГБТ. На данный момент в глазах государства геев в Украине просто нет, потому что нет законов, которые бы признали существование этой группы.
На твой взгляд, деятельность украинских ЛГБТ-активистов может приблизить изменения?
Я могу сказать, что освещаю проблему ЛГБТ только с 2012 года. И с этого времени я начал налаживать контакты с местными группами, активистами. Я увидел, что в местном ЛГБТ-движении существует та же проблема, что и в общем в движении за любые гражданские права в стране: мало низового активизма. Все местные движения за права меньшинств в основном базируются на верхах. Все успешные движения за рубежом начинались с низов. Например, в США ЛГБТ-активизм укрепился во время эпидемии ВИЧ/СПИДа, когда в головах чиновников этой проблемы не существовало. Тогда наши люди лоббировали свои интересы без фондов, без поддержки. Этого в Украине нет. Многим важнее сохранить свое финансирование, чем быть действительно эффективными.
В этом контексте показателен Марш равенства, на который собирались выходить только по “светофору”. Если нет опасности и показали “зеленый” свет, то выйдем, если есть опасность и горит “красный”, то подождем двадцать какого-то года.
Гражданские права никогда не делались сверху. Если ЛГБТ-сообщества в Украине как минимум миллион человек, то став видимыми на низовом уровне, им никто не скажет, что они отсутствуют и их проблем не существует.
Праворадикальные силы демонстрируют достаточно агрессивное отношение к ЛГБТ. Ты, на сколько я понимаю, ощущаешь себя космополитом. Как ты считаешь противопоставление национализма и гомосексуальности является оправданным?
В патриотизме нет ничего плохого. И я считаю, что это такая же вещь как религия или предпочтения в искусстве. Это является выбором каждого и отражает его внутренний мир. Проблемы начинаются, когда определенные люди, которые считают себя патриотами, решают для себя, что их мнение является самым важным. Для Украины патриотизм очень важен на данном этапе, когда происходит исторический процесс формирования нации. С другой стороны, в течение этого процесса нужно не забывать, что нация может быть успешной, только когда она может взаимодействовать со своими соседями. Россия может исчезнуть как агрессор через 10 лет. Но нация, которая сформировалась на отличиях, ненависти к врагам, будет искать себе нового врага. Очень печально, что российское выражение о “пятой колонне” стало популярным в Украине. Это “красный” знак. Здоровая нация не считает себя выше других и не ищет врага, чтобы понять саму себя.
Ты считаешь, что правильно было бы если националистические движения начали менять свою доктрину?
Патриотизм и ультраправые движения это в моем понимании – разные вещи. Ультраправые движения, неонацисты существуют практически во всех странах мира, в том числе в Украине. Вопрос не в том хорошо или плохо это, а в том, что в Украине нет дискуссии, почему это плохо. Нет никакой критики со стороны власти по поводу атак ультраправых. Количество ультраправых не какое-то огромное. Выборы в Украине показали, что нет электоральной поддержки ультраправых. Но природа ультраправых сил такова, что они, зная, что никогда не получат власть законным способом, будут стараться украсть её силой. И так как они не чувствуют в Украине никакой ответственности за свои действия, они действуют увереннее. Например, то что мы видели с атакой на “Кинопанораму”, когда правоохранительные органы даже позволяли себе выражения, что они якобы вынужденно охраняют показ ЛГБТ-фильма.
Но мы знаем о том, что советник Авакова призвал к сексуальной терпимости и толерантности. То есть сдвиги есть, но только на верхах…
В Украине действительно появилось очень много либеральных политиков, в то же время некоторые из них являются открытыми гомофобами, в том числе топ-менеджеры, которые не соображают, что вопрос гражданских прав любой из групп меньшинств важен. Нельзя выбрать какая из групп подходит под равные гражданские права, а какая не подходит. Пока этого понимания нет, пока нет людей из лидеров, готовых сказать, что все гражданские права универсальны для каждого. Пока нет дискуссии в стране почему это не хорошо давать гражданство известному неонацисту, только потому что он желает воевать на стороне Украины на Востоке.
Все говорят: “Надо начинать дискуссию”. Кто ее должен начинать?
Часть ответственности за это лежит на медиа. И мы это видели на примере белорусского неонациста, который получил гражданство Украины. Все СМИ Украины проигнорировали это, хотя местные журналисты в частных разговорах признаются, что поступили так, чтобы не играть на руку российской пропаганде. Опять-таки нет баланса между патриотизмом и журналистскими стандартами.
Не кажется ли тебе, что в свете экономических проблем, вопрос прав человека опять будет заболтан и забыт, откинут на десять лет назад.
Мы видим, что дискуссия вышла на новый уровень, в том числе касательно гражданских прав. Проблема в том, что система до сих пор осталась старая. Но уже существует конфликт. Это мы видим в парламенте, правительстве и просто в СМИ. И это позитивно. Прошел год после революции и ждать радикальных изменений не стоит. Революция до сих пор длится. Тем более война… Во многих странах таких драматических дискуссий на подобные теми даже не существует. Это особенно видно, когда ты много путешествуешь а потом возвращаешься сюда и изменения видны лучше, они зарождаются.
Ты был в России, когда приняли закон о запрете “гей-пропаганды”. Как ты считаешь, что на самом деле хочет доказать миру этим законом Мизулина и Путин?
В ментальности российской власти всегда было заложено выживание за счет репрессий меньшинств. То ли это ЛГБТ, то ли какое-то другое меньшинство. У меня были знакомые, которые работали в администрации президента и среди окружения Путина много геев. И до сих пор они абсолютно нормально себя чувствуют, продолжая работать с Путиным, объясняя, что в не публичном общении он не гомофоб. Проблема в том, что власть использует меньшинство как цель. Сейчас такой целью стал Восток Украины. Россия “защищает своих”, чтобы она не имела под этим ввиду.
Чтобы ты посоветовал украинским ЛГБТ-активистам?
Сейчас в мире фронт проходит между цивилизованным и нецивилизованным миром ровно по правам ЛГБТ. Поэтому к этой борьбе нужно относиться серьезно и у каждой организации должны быть четкие цели, которых она желает достичь. Также важно перенимать практику, потому что не стоит придумывать какое-то колесо или считать, что проблемы меньшинств в Украине уникальные. Все эти битвы были и за границей. Мне кажется, что у украинских ЛГБТ-активистов нет четких тактик. Какими будут их шаги через год, два, пять?
Разговаривал Максим Ивануха
