«Это не я слишком высовываюсь. Это вы слишком не высовывались» Интервью Карена Шаиняна, который запустил на ютьюбе самый яркий ЛГБТ-проект 2020 года
В начале 2020 года журналист Карен Шаинян запустил ютьюб-канал
— После запуска канала вы говорили, что этот проект не только для людей из ЛГБТ+ сообщества, а для всех. Если конкретнее, кто ваша аудитория? Это гомофобы, это люди, которые симпатизируют ЛГБТ+ сообществу…
— Это гомофобы, разумеется. Но не только. Еще люди, которые об этом ничего не знают, но у них есть базовая, нейтрально-гомофобная позиция: «Это меня не касается. Главное — чтобы не выпячивали, чтобы не с моими детьми, поэтому пусть не пропагандируют», — и сплав из всего того, что льется с экранов официальных средств массовой информации. Чтобы слегка сбалансировать и противопоставить что-то этой очень вредной лжи, которая пропагандируется как раз официальными СМИ, я и сделал этот канал.
— Вы им что хотите сказать?
— Понимаешь — я на ты перешел — вся современная социология и мировой опыт [показывают], что единственный эффективный способ [избавиться] от гомофобии, как и от любого страха, это скажет любой психотерапевт, — это когда ты лично знакомишься с предметом, которого боишься. Зная хотя бы одного гея лично — не на экране и в перьях, а в человеческой беседе, как мы с тобой, — человек совершенно точно уже не захочет никого убивать. Если, конечно, мы не имеем дело с глубокой психиатрией. 99,9% людей не психопаты, они не хотят никого убивать. Даже в Чечне. Это ответ на твой вопрос.
Сказать я хочу буквально это: вот как мы выглядим, вот как живем, вот книги, которые вы читаете, написанные нами, вот фильмы, которые вы смотрите, снятые нами. Мы — большая часть вашей жизни, да и может быть, лучшая ее часть.
— Почему ярый гомофоб должен захотеть посмотреть твой канал?
— Именно потому что они читали эти книги и смотрели эти фильмы. У меня такая сложная задача — брать не просто людей с улицы, не своих друзей и даже не ЛГБТ-активистов и не представителей сообщества с тяжелой судьбой. Моя задача — находить именно выдающихся авторов, выдающихся бизнесменов, спортсменов, писателей, художников, музыкантов, которые интересны, в первую очередь, своей работой, своим творчеством, а не своей репутацией.
— Сейчас на канале не только интервью, но и фильмы, что-то более просветительское. Это тоже нацелено на гомофобов, в том числе?
— Да. Я
— Говоря о спасибо, какой ты вообще реакции ждешь и получаешь ли ты ее в том объеме, в котором ждешь?
— Я недавно посмотрел на то, какие показатели я ставил перед собой год назад. Вообще-то, я ставил их, не рассчитывая достичь: типа, 60 тысяч подписчиков, два миллиона просмотров. Но я их все превысил раза в полтора-два. И меня приятно удивляет, что этот проект, оказывается, попал в правильную точку. Он вызывает некоторую негативную реакцию, но она многократно ниже, чем я ожидал. Позитивной больше.
— Я имею в виду не столько просмотры, сколько ответную реакцию от тех же гомофобов.
— Что они придут и скажут: «Мы думали вот так, а оказалось иначе».
— Ты упомянул негативную реакцию. Тебя ведь критикуют и люди из ЛГБТ+ сообщества. Например, телеграм-канал «
— Это про какой эфир? Где там богатый гей и богатый натурал?
— Это вопрос к «Радикальному гею» (пост появился после того, как Карен провел
— Да. Во-первых, я не настаиваю, что это правильно. Я имею право на свое мнение, и я могу ошибаться. Мне кажется, что у насилия есть спектр. На этом спектре подзатыльник лучше, чем принуждение к оральному сексу; принуждение к оральному сексу лучше, чем принуждение к генитальному сексу с партнером, соответствующему твоей ориентации. Еще хуже — принуждение к сексу с партнером, который отвратителен тебе, не подходящей ориентации.
Наверное, лесбиянке будет тяжелее перенести изнасилование, чем гетеросексуальной женщине… Я не знаю. Я убежден, что очень легко надеть белое пальто и сказать: «Как вы смеете? Это все одинаково отвратительно». Ну, хорошо, не буду ни с кем спорить. Пусть это будет одинаково отвратительно для вас. У меня мир устроен сложнее. Если мы пойдем вглубь, я в своей жизни переживал насилие, причем в детстве.
— Сексуальное насилие?
— Это же сложно понять в 15 лет: ты уже хотел секса или это случилось с тобой, потому что на тебя надавили? В автобусе я обнаружил, что у меня на ширинке джинсов лежит чья-то рука. Она принадлежала какому-то мужику. Дальше я подумал: «Ну вот, это же то самое, о чем ты и мечтал своими мокрыми ночами». В 15 лет мне хотелось секса больше, чем когда бы то ни было в жизни, особенно потому что это было невозможно представить. Я был уверен, что я не один такой на земле, но нас очень мало. Как в сериале «
Я помню, дальше был выход из автобуса, какая-то стройка, какие-то лестницы. Все началось с того, что человек попытался сделать мне минет, который мне уже не нравился. Я думал: «Какое счастье, наверное, я не гей, раз мне не нравится». В 15 лет противно и страшно думать, что ты гей. А потом, когда он сказал: «А теперь разворачивайся», я пришел в ужас.
Я вовремя сориентировался и сказал: «Давайте я вам заплачу». Не знаю, с чего я это взял. Я вывернул из кармана кошелек. Что может быть у ребенка из бедной семьи? Это было смешно, но, видимо, он не был психопатом. Этот момент настолько сбил его с панталыку, он говорит: «Ладно, *** [хрен] с тобой, вали!» Я выбежал.
Я считаю, если он-таки изнасиловал бы меня полностью, принудив к анальному сексу, это была бы травма, несравнимая с тем, что случилось. И я абсолютно уверен, что если бы это была какая-то баба, которая под страхом избиения или чего-нибудь еще принудила бы меня к тому же анальному сексу, мне было бы гораздо отвратительней, чем то, что это был мужик.
— Это был прямо мужик?
— Да, это был человек сильно старше (может быть, около сорока). Я не помню его лица, но это был взрослый человек, а мне было 15.
Если честно, я даже не уверен, что это первое насилие, учитывая, что я сам сознательно сказал: «Да, пойдемте». Другое дело, во взрослой жизни я понимаю, что это чудовищный акт, уголовный, аморальный и так далее. К детям до 18 лет нельзя приближаться никаким взрослым. Тем более я теперь отец, я проецирую на своих детей.
«Это детские страхи»
— Ты рассказывал, что осознал свою сексуальность в 10 лет.
— По-моему, сильно раньше. Примерно около 10 лет я понял, как это называется. Что меня тянет к людям, причем не просто к людям своего пола, а именно ко взрослым людям своего пола… Меня никогда не интересовали сверстники до 20 лет, я всегда смотрел на людей половозрелых. Эта тяга обнаружилась у меня, сколько я себя помню, а помню я себя довольно рано — в 4-5-6 лет. Какие-то альбомы с репродукциями [Альбрехта] Дюрера или Обри Бердслея…
— У тебя это все дома было?
— Да.
— Чем занимались твои родители?
— Они оба имели отношение к фундаментальной академической науке, не к прикладной. Папа ученый, мама лингвист. Откуда-то у них было несколько альбомов с репродукциями мастеров Ренессанса.
— Классно залипать в детстве на мастеров Ренессанса, а не на вкладыши из жвачек.
— К сожалению, на вкладыши не было денег. Я помню, мои модные друзья менялись вкладышами с машинками «Турбо» и с Дональдом Даком. Я очень переживал, что у меня ничего такого нету. У родителей не было денег катастрофически, иногда даже на еду. Это к вопросу о «богатом гее».
— Тебя это задевает?
— Да, потому что это очень несправедливо. Я не бедный человек, я зарабатываю какие-то деньги. Но то, что мы называем богатством, особенно в Москве, — not even close. Меня очень часто обвиняют в рафинированности, что я жизни не знаю и России не знаю, что сижу тут, зажравшийся, внутри Бульварного кольца, и рассуждаю, как мы живем в России.
Это несправедливо, потому что я много ездил, большую часть своей жизни прожил в Восточной Сибири, по некоторым проектам мне доводилось… Несколько лет назад я делал большой проект в городе Березники Пермского края. Я ездил туда регулярно, раз в месяц. Я хорошо окунулся в жизнь города Березники. У меня нет иллюзий, правда.
— Еще живя в Иркутске ты открылся своим сверстникам, они…
— …очень хорошо восприняли.
— Как это возможно?
— Клевая компания у меня была. Они все стали реализованными, творческими, очень успешными людьми.
— Сколько тебе было, когда ты им рассказал?
— 17. Первый секс, первая, как мне тогда казалось, любовь. Просто друзья тогда были сильно ближе родных. Родителям можно было ничего не рассказывать, сестры — не важные люди, а важные люди — те, с кем ты выпиваешь пиво «Амстердам навигатор».
— Первый секс. Как ты встретил этого человека?
— Ты удивишься. В 1997-98-м, когда мне было 17, в Иркутске работал клуб под названием «Клетка» (Cage Club). Это была аллюзия к фильму «Птица в клетке», такой был известный гей-драмеди. Я туда пришел и познакомился с самым модным человеком в городе — Максимом. Тоже есть вопросы. Мужчина, который в 35 лет знакомится с 17-летними мальчиками… Но это на его совести. Я в 17 лет ощущал себя совершенно взрослым человеком. В общем, это был первый опыт, первая любовь.
— У вас были прямо отношения?
— Не знаю, что ты называешь отношениями, но секс был.
— Это была разовая история или это продолжалось какое-то время?
— Некоторое время продолжалось.
— Я бы, наверное, назвала это отношениями. Но это я.
— Я, может быть, тоже называл это отношениями, но я не думаю, что он их так называл. Это нюансы.
— Как так вышло, что парень, который еще несколько лет назад переживал, что его тянет к мужчинам, и думал, что секса у него никогда не будет, взял и пошел в главный гей-клуб города?
— Это удивительное совпадение. Я никогда не чувствовал, что я какой-то особо отважный. Наоборот, я чувствовал себя трусливым, слабым человеком. Сейчас я понимаю, что это просто разные вещи. Одно дело — недооценивать себя, не нравиться себе, быть неуверенным в себе, а другое дело — это смелость или, я бы даже сказал, отвага вперемежку со слабоумием. Мне тогда, конечно, было страшновато идти в первый раз. Но желание узнать, что это такое и приобщиться ко взрослой, какой-то модной жизни, было сильно больше, чем страх. Поэтому я туда пришел, совершенно потрясенный тем, что там происходит.
— После этого непринятие себя перестало быть проблемой?
— Более-менее это закончилось, после того как я окунулся в эту жизнь. Она мне казалась безусловно классной, в ней было больше какого-то эксайтмента (волнения и азарта, — прим. «Медузы») — это все очень будоражило. Я очень быстро принял все это и с восторгом во все окунулся. Но мне казалось, что эта жизнь социально не одобряется, поэтому она должна быть тайной.
— А когда ты понял, что ты не хочешь, чтобы это было тайной?
— Где-то до 19 лет об этом знали только ближайшие друзья, а в 19 мы поговорили с мамой. Тогда же я уехал в Москву, и там старался более-менее начинать любое знакомство с того, чтобы расставить все точки. В университете у меня не хватило кишок про это открыто говорить со своими одногруппниками. Но поскольку на третьем курсе я уже начал работать в «Коммерсанте», все мои начальники, коллеги знали, я ни от кого не скрывал, что я гей.
— Ты говорил, что мама поначалу это восприняла болезненно.
— Да, очень.
— Ты понимаешь, почему?
— Безусловно, главное, что ее угнетало — моя перспектива несчастья и всех бед, которые с этим связаны. Для нее гомосексуальный человек — это человек, глубоко деклассированный. Это обязательно означает алкоголизм, наркоманию, ВИЧ, смерть. Когда она поняла, что это не так, ее отпустило — особенно, когда у меня появился первый ребенок. Сначала она даже сомневалась, что я должен заводить ребенка, потому что это странная схема, в которой я приходящий отец. Потом она была совершенно счастлива, что он родился.
— С отцом ты не говорил про свою гомосексуальность?
— Ровно когда родился первый ребенок, я с ним поговорил. То есть на десять лет позже, чем с мамой.
— Почему так?
— Страшно было говорить с папой про это, потому что с папой, конечно, сложнее. Это страшно. Очень.
— Подожди. Все эти 10 лет мама еще и скрывала от папы?
— Ты знаешь, поскольку они были разведены, это было довольно просто. Но я знаю много парней, у которых мама знает, а отец нет. Они живут вместе годами, но мама не рассказывает папе. Маме всем рассказать проще. Это же очень детские вещи: мама за все простит, а папа наругает.
— И как отреагировал твой папа? Наругал?
— Ну ты что, смеешься? 30 лет мужику. Первое, что он сказал: «Не скажу, что это большая неожиданность», — со свойственной ему иронией. Я, говорит, не в восторге, мне нужно время. То есть он мне ответил гораздо деликатнее, чем я мог ожидать. Это же детские страхи.
«Если я буду бесконечно трубить о проблемах и сложностях жизни ЛГБТ, это никому не нужно»
— Ты знаешь, я в последнее время очень много думаю о том, что наш мир, особенно русский мир, держится на страхе. И страх — конечно, самое самосбывающееся пророчество, потому что реального риска, реальной угрозы у нас на копейку, но страх достраивает все остальное. Я пытаюсь разбить эту стену.
Мне казалось год назад, что я сделаю портфель — интервью с большими звездами. Все увидят, что это не страшно делать. Первые лица российского истеблишмента тоже начнут выходить, и я смогу взять интервью у русских звезд. Уже давно у меня есть портфель — прекрасные интервью с западными героями. У меня есть некоторое количество российских звезд, которые дают понять, что itʼs okay, особенно Познер. Номинация на премию GQ показывает, что наше общество доросло до того, чтобы принимать и говорить на эту тему спокойно.
Мне кажется, что мы все, кто делает этот контент, открыты. Мы-таки сдвинули, мы вытащили повестку ЛГБТ-людей из маргинального поля. Теперь кажется, что об этом прилично говорить в уважаемых изданиях, на больших площадках среди истеблишмента. Тем не менее, страх все равно слишком силен, и так быстро, и так резко с ним не попрощаются.
— Этот страх — это главное отличие в говорении на тему ЛГБТ+ на Западе и у нас, или есть что-то еще?
— Не знаю. Больше ничего.
— С этим страхом, гомофобией ты решил бороться через развлекательный контент. Почему так?
— Брюс Коэн, у которого я брал
Много первых интервью были с личностями, которые точно будут увлекать и давать ощущение праздника. Уже потом, имея этот портфель, я позволил себе сделать
— При этом видео о преследовании ЛГБТ+ в Чечне одно из популярных на канале. Тебя это не удивило?
— Не удивило. Во-первых, это первый такой фильм, на эту тему никто ничего не снимал. Американцы сняли «Welcome to Chechnya» и я снял. Ютьюб — это же очень отдельная тусовка. Никто из Ютьюб-звезд больших на эту тему не поднялся, хотя общественный интерес это представляет огромный.
— Тебе не кажется, что это подтверждение тому, что твоя аудитория готова к такому серьезному контенту?
— Ну да, она не против. Моя идея — все время расширять границы своей аудитории. Разговаривать с теми, кто и так уже с тобой согласен, настолько же приятное занятие, насколько бессмысленное. Мне важно расширять эту границу и разговаривать с теми, кто пока не согласен. Для этого Познер и все остальные звезды.
«Как только десять ключевых персонажей выйдут из „шкафов“ — сразу изменится все»
— Есть еще одна большая тема, которую ты поднимаешь. Это вопрос каминг-аута. Ты активно и очень часто призываешь к этому.
— Постоянно, как Попка.
— Почему это для тебя так важно?
— Мы же с тобой про это и говорили. Единственное, что меняет отношение людей [к представителю ЛГБТ+], это если они его лично знают. Иначе мы ничего не достигнем. Это было главной повесткой у Харви Милка, основателя борьбы геев за их права. Он всегда говорил: кам-аут, кам-аут, пусть все знают, что мы адвокаты, которые защищают вас в судах; булочники, которые пекут хлеб; врачи, которые вас лечат. Это очень важно для всех людей из ЛГБТ-сообщества. Оппонируя, многие мне говорят: «К чему ты призываешь? Он сейчас выйдет из шкафа на улицу Ленина в городе Челябинске»…
— Это был мой следующий вопрос.
— Ты думаешь, ты оригинальна в этих вопросах? Мне постоянно их задают. Конечно, я не призываю «выходить из шкафа» на проспект Путина в Грозном. Это не то место. Из этого «шкафа» я бы посоветовал на самолете улетать. [Я говорю про] все, что касается «шкафов», расставленных по Москве, особенно внутри Садового и Третьего транспортного кольца, в которых живут тысячи.
Нам не нужно много. Я вообще верю, что как только десять ключевых персонажей — те, кто возглавляет крупные банки, сидит в Администрации президента, участвует в новогодних музыкальных шоу на государственных каналах, светится на «Матч-ТВ» — выйдут из «шкафов», сразу изменится все.
Я разговаривал с чуваком, который большая фигура в фэшн-бизнесе. Он довольно открытый гей, но все-таки публично говорить о своей сексуальности не может, потому что папа… Даже его мама знает, а папа не знает. Хотя странно не знать, учитывая, что чуваку под 40. Папа, наверное, тоже соображает, но [он говорит]: «Не могу ранить его чувства».
— А ты считаешь, что он должен публично сказать о том, что он гей?
— Конечно! Я считаю, что все обязаны это делать. Я в этом смысле немножечко фашист. Мне кажется, у нас реально есть ответственность перед другими — перед теми, кто в Чечне, Челябинске, Иркутске. Перед собой 20-летней давности у меня огромная ответственность. Все, кто боится потерять три копейки от своего жалования, чуть-чуть уронить скорость движения по карьерной лестнице или поиметь пару сложных разговоров с родственниками, ссут хотя бы это принести в жертву [ради других] людей…
Я сейчас, чувствую, потеряю много друзей, но я действительно считаю, что это безответственно по отношению к тем, для кого гомофобия — это угроза жизни. Мы здесь сидим сытые и рассуждаем о том, как нам незачем «выходить из шкафа», у нас и так все ******* [офигенно]. А то, что наши «шкафы» влияют на общую атмосферу во всей стране? Надо обладать удивительной узостью мышления и перспективой, чтобы этого не понимать.
Они сами не решат свои проблемы в Грозном. В Грозном их проблемы решим мы. Я противник мысли, что все решается в кулуарах. Эти кулуары пытаются изолироваться, активно разрушая медиа и другие каналы связи общества с властью, но до конца разрушить их не получается. Все равно они там слышат. Они ведут себя аккуратнее, чем в тучные времена, когда могли принять что угодно, зато благосостояние растет.
Сейчас лишний раз дразнить общество — они подумают дважды, нужны ли им новые гомофобные поправки. Поэтому общественное мнение влияет на многое, в том числе на политику, на законотворчество и особенно на то, что льется с центральных каналов. А то, что льется с центральных каналов, влияет на атмосферу в маленьких городах. Она определяет, будет жить этот мальчик или эта девочка или его (или ее) пришибут после принятия закона о гей-пропаганде.
Многие исповедуют эту религию: «Это мое личное дело, с кем я сплю»
— Еще один твой тезис в пользу каминг аута — что до этого человек не живет нормальной жизнью, зато потом ему открывается «прекрасный мир». Можешь объяснить, в чем эта «прекрасность»?
— Я же считаю как раз от того момента, как я открылся своим друзьям и начал входить в гей-тусовку в маленьком городе Иркутске. Мир наполнен всем, что так нужно молодому, растущему организму — развлечениями, весельем, новыми друзьями или не друзьями, а просто тусовками, самыми разными эмоциями, любовью и страданиями, конечно, сексом в большом количестве.
— Здесь легко возразить. Ты был молод. Это то, что, в принципе, у людей в этом возрасте и должно происходить.
— Вот именно. А оно не происходит, если ты в «шкафу».
Я сейчас работаю над книжкой про несколько поколений гомосексуальных людей в России: травма уголовного преследования, травма тюремно-лагерной этики, когда однополые отношения — это всегда про подавление, власть, про унижение одного другим и так далее. Как это все наследие влияло на людей в прошлом, как оно изживается из поколения в поколение. Мое — младше.
Я имел честь разговаривать с пожилыми [гомосексуальными] мужчинами, очень известными актерами и режиссерами. Это люди, которым 60, 70 лет, и у них во рту «нет языка». Я ненавижу это выражение — «нет языка». Язык-то во рту есть, но у них он не поворачивается сказать слово «гей». Они максимум могут высказаться на эту тему эвфемизмами: «Парень в теме». Темная пара — это значит геи.
Люди, которым 40, могут произнести слова «гей» или «гомосексуал», но среди них многие исповедуют вот эту религию: это мое личное дело, с кем я сплю. Среди 30-летних таких меньше, среди 20-летних — еще меньше. Для детей из более-менее нормальной среды само собой разумеющееся — быть открытыми и не скрывать ни от кого свою гомосексуальность, потому что они не видят, зачем ее скрывать.
— Раньше тебе было не тревожно говорить другим о том, что ты гей. Теперь ты строишь вокруг этого личный бренд. Тебе комфортен этот разворот?
— Да, конечно, мне это очень комфортно. Я считаю, поскольку я могу себе позволить это делать, то я обязан это делать, чтобы что-то изменить. Это довольно наивно, но у меня очень мощные амбиции. Я хотел бы добиться отмены закона о гей-пропаганде среди несовершеннолетних, потому что он бьет и по несовершеннолетним, и по совершеннолетним, порождая кучу беззакония и насилия. Это большая проблема и беда, позор иметь такой закон.
Мне бы хотелось добиться ровно обратного — формальной легализации одинаковых прав для людей, вне зависимости от сексуальной ориентации, чтобы закрепить наши конституционные права.
— Ты хочешь сделать это за счет ютьюба?
— Нет. Я понимаю, что сейчас это невозможно сделать только медийными средствами. Должна быть большая работа вместе с политиками, активистами и всеми, кто этим занимается. Нужно объединять усилия, мыслить стратегически и помогать друг другу. Я думаю, что можно делать, как мы можем договариваться между собой.
— Тебе не скучно заниматься только этой темой?
— Это не единственное, что я сейчас делаю. У меня есть пара других проектов, которые, во-первых, не дают мне умереть с голоду, потому что это [канал] ничего не приносит. Во-вторых, я надеюсь делать все более и более масштабные вещи, которые не относятся напрямую к ЛГБТ-теме. Мне это интересно, я хочу снимать, хочу написать документалку, которая будет на Netflix. У меня много разных идей и амбиций.
— Есть вообще такая цель, чтобы проект приносил деньги?
— Есть же хочется. Надо же как-то поддерживать репутацию «богатого гея». Если у меня не будет денег, это будет крайне трудно.
— Хотя ты не ставишь себя в один ряд с активистами, у тебя вполне активистские цели. Насколько долгосрочная это для тебя история
— У меня горизонт планирования — год. В прошлом году я смотрел на год вперед, сейчас тоже смотрю примерно на год вперед. Я все никак не соберусь построить хотя бы пятилетние перспективы. Что я буду делать, как я буду жить — не знаю. Буду ли я жив? Не знаю. Кстати, я думаю, что это каждый прокручивает в своей голове. Особенно те, кто занимается тем, что называется опасным.
Я думаю, что если со мной что-то случится, все мои противники скажут: «Ага, вот мы же говорили, что не надо высовываться, что вы на это скажете? Теперь-то понятно, что в этой стране и так далее». Так вот, этим людям я хочу сказать, пока я еще живу — это не я слишком высовываюсь, это вы слишком не высовывались. Поэтому это и случилось.