Чрезвычайные и Полномочные Послы трех стран и директорка ОО КиевПрайд размышляют о правах ЛГБТ, сексуальном образовании и легализации секс-работы в Украине.
В этом году Марш равенства в поддержку прав ЛГБТ, который должен был состояться в Киеве 21 июня, провели онлайн из-за карантина в связи с пандемией коронавируса COVID-19.
Кроме Марша, представители общественных объединений, украинские активистки и активисты проводят и ряд других мероприятий, посвященных месячнику КиевПрайда — громкая акция с радужным флагом и монументом Родины-матери в Киеве.
Активизировались перед прайдом и оппоненты ЛГБТ — представители праворадикальных движений и борцы «за традиционные семейные ценности». В Киеве представители ультраправой организации Традиция и порядок уже трижды совершали нападения на девушек прямо посреди улицы, сообщают в общественной организации Феминистическая мастерская. Одна из пострадавших оказалась несовершеннолетней — на нее напали из-за яркого цвета волос.
Накануне Марша равенства репортер НВ Саша Горчинская посетила встречу в посольстве Норвегии в Украине, посвященную поддержке прав ЛГБТ в Украине. На встрече присутствовали Чрезвычайный и Полномочный посол Норвегии в Украине Уле Терье Хорпестад, Чрезвычайный и Полномочный Посол Швеции в Украине Тобиас Тиберг, Чрезвычайный и Полномочный Посол Великобритании в Украине Мелинда Симмонс, а также директор ОО КиевПрайд Руслана Панухник.
В интервью НВ участники и участницы встречи выражают поддержку ЛГБТ-движения в Украине, дают оценку уровню терпимости в украинском обществе и делятся опытом борьбы за права и свободы людей в своих странах.
В этом году КиевПрайд пришлось провести онлайн. Расскажите, как вы поддерживали украинское ЛГБТ-сообщество раньше?
Уле Терье Хорпестад: В Украине я нахожусь уже четвертый год, и участвовал во всех прошлогодних Маршах равенства. Поэтому активно поддерживаю ЛГБТ в Украине, думаю, что это очень важно. Ведь речь идет о ценностях, которые развиваются в Украине.
Мелинда Симмонс: Я начала свою работу в качестве посла Великобритании в Украине достаточно недавно. Но моя предшественница, Джудит Гоф, а также работники посольства в прошлом году участвовали в марше равенства в Одессе и Харькове. Мы также вывешивали радужный флаг у нашего посольства в честь Международного дня против гомофобии и трансфобии 17 мая. Также посольство Великобритании подписало письмо в поддержку ЛГБТ движения вместе с посольствами других стран. В будущем я очень надеюсь принять участие в Марше равенства в Украине. Потому что это очень важно, чтобы ЛГБТ и наша поддержка их были видимы.
Тобиас Тиберг: Яприехал в Украину в тот же период, что и Мелинда, поэтому, к сожалению, мне еще не довелось побывать на Марше равенства здесь. Но знаю, что мои коллеги, представители посольства Швеции участвовали в прошлогодних маршах.
Очень хорошо, что Украина даже несмотря на карантин находит возможность сделать июнь тематическим периодом и обратить внимание на тему ЛГБТ.
По вашему мнению, как изменилось украинское общество за последние пять лет? Стали ли люди терпимее, толерантнее?
Мелинда Симмонс: Об этих изменениях свидетельствует как минимум рост количества участников ежегодного КиевПрайда. Также, как мы видим по опросам общественного мнения, в Украине появляется все больше людей, которые говорят, что знают среди знакомых ЛГБТ. На эту тему начинают говорить украинские политики, артисты и тому подобное. Это хоть и стабильные, однако незначительные сдвиги, поэтому мы должны продолжать привлекать внимание к этой теме.
Уле Терье Хорпестад: Я согласен с тем, что определенный прогресс есть. Все больше и больше людей принимают участие в Марше равенства. Думаю также, что те либеральные черты общества, которые сегодня мы видим в Украине — это, так сказать, послемайданное наследие.
Тобиас Тиберг: Я читал один из последних опросов общественного мнения. Украинцы там отмечают, что считают равенство и справедливость одними из важнейших аспектов развития общества. И, думаю, очень важно, чтобы и равенство и справедливость применялись в равной степени ко всем членам украинского общества.
ЛГБТ — это такие же члены общества, как и все остальные. Они вокруг нас, среди нас, среди наших друзей, родственников, коллег и так далее. Поэтому очень важно поддерживать их.
Руслана Панухник: Как человек, который более пяти лет занимается темой прав ЛГБТ, могу добавить, что первый Марш равенства в 2013-м собрал 80 человек, а Марш равенства в 2019-м — 8 тыс. То есть мы выросли в сто раз.
Кроме того, важно, что в Украине, начиная с 2015 года, мы имеем, хоть и небольшой, но прогресс в законодательной сфере. В Трудовой кодекс внесли поправки, которые четко прописывают запрет дискриминации людей на рабочем месте по любым признакам, в том числе, по признаку сексуальной ориентации, гендерной идентичности. Также в теле закона о пропавших без вести прописан момент об ЛГБТ. Недавно в парламенте был зарегистрирован законопроект о преступлениях на почве ненависти, где, в частности, есть и момент об ЛГБТ.
С 2015 года подписана президентом и имплементирована Правительством Национальная стратегия по правам человека. Также очень большой прорыв произошел в сфере защиты прав трансгендерных людей: этим людям больше не нужно проходить унизительные комиссии, объяснять, почему они хотят изменить документы, посещать психиатрическую клинику и делать стерилизационные процедуры, как это было предусмотрено предыдущим клиническим протоколом.
Значительные сдвиги произошли и во взаимодействии с полицией — мы видим, что на последних Маршах равенства правоохранители охраняют нашу безопасность, больше не предлагают отменить Марш, чтобы уберечься от потенциальных проблем, как это бывало раньше.
По поводу преступлений на почве ненависти: подобное довольно часто происходит накануне Марша равенства или других событий КиевПрайд. А именно сейчас. Представители праворадикальных организаций создают Телеграмм-каналы, куда «сливают» личные данные ЛГБТ-людей или тех, кто их поддерживает публично, и призывают применять к ним физическую силу, насилие. Что с этим делать?
Мелинда Симмонс: Единственный действенный способ обезопасить людей от подобных преступлений — это построение сильного и действенного законодательства. Закон должен обеспечивать соответствующее наказание за совершенные преступления. Оно должно быть тем рычагом, который отвадит людей от совершения таких преступлений вообще. От украинских активистов я слышала истории о таких случаях — и это действительно ужасно.
Уле Терье Хорпестад: Важно обеспечить не только правильное законодательство, но и его правильную имплементацию. Ведь сегодня в Украине подобные преступления, совершенные против лесбиянок или геев, в полиции часто квалифицируют не как преступления на почве ненависти, а просто как хулиганство, как мелкое, несущественное правонарушение. Так не должно быть.
В других странах среди депутатов, чиновников, топ-бизнесменов уже давно есть открытые ЛГБТ, которые, в частности, помогают продвигать законопроекты, защищающие права ЛГБТ-людей, лоббируют различные решения в их поддержку и объединяют вокруг себя ЛГБТ и их союзников. В Украине же нет ни одного такого человека. Как вы думаете, почему?
Уле Терье Хорпестад: Поддержка от лидеров мнений, госчиновников, важных лиц, личный пример — это действительно важно, это помогает формировать общественное мнение. Такие люди должны объяснять гражданам, что преследование ЛГБТ — неприемлемое поведение.
Думаю, что о важности равенства прав в обществе должны объяснять детям еще в школе. Образование здесь играет особенно важную роль.
Мелинда Симмонс: Великобритания — страна, в которой количество открытых геев, лесбиянок в парламенте и правительстве, пожалуй, самое большое в мире. Частично причиной этого является то, что общество более открыто и готово признавать их такими же, как и другие. С другой стороны, большую роль здесь играет законодательство.
Сегодня мы имеем другую проблему, когда, например, женщины, как группа населения становятся уязвимыми к нападкам извне. В частности, через соцсети, тот же Твиттер. Но право на равенство — это неотъемлемое право всех членов общества.
Руслана Панухник: Мы много думали над этим вопросом: почему у нас нет такой ролевой модели — открытого гея или лесбиянки в политике. Поняли, что в украинском обществе принадлежность к ЛГБТ-сообществу до сих пор используется как инструмент черного пиара и от этого никуда не деться.
Пока мы пытаемся формировать круг союзников и союзниц — френдли-персон, которые создают безопасное пространство для тех, кто мог бы сделать публичный каминг-аут. Еще одна стратегия — когда активисты и активистки, открытые ЛГБТ идут в политику и сами меняют законодательство.
В Украине до сих пор не все адекватно реагируют на темы, связанные с гендером, сексуальностью, телесностью, сексуальной ориентацией. Есть много противников, которые выступают против ЛГБТ, против сексуального образования в школах и т. д., называя все это «гей-пропагандой» и «извращениями». Что нужно сделать, чтобы смягчить настроения в обществе?
Уле Терье Хорпестад: C тех пор, как я учился в школе, многое изменилось. Тогда об этом не говорили. Сейчас сексуальное образование в Норвегии — обычная вещь, которой никого не удивишь. Детей учат этому с раннего возраста. Есть даже так называемые лагеря зрелости, где детям 12−13 лет рассказывают о сексуальности, телесности. Можно сказать, демистифицируют сексуальность как таковую. В частности, говорят и о ЛГБТ.
Мелинда Симмонс: Один из моих сыновей впервые пошел на урок сексуального образования, когда ему было всего шесть. В то время это был новый предмет в нашей программе, поэтому родителям дали возможность посетить занятия вместе с детьми. Когда правительство только думало над введением сексуального образования, информационное пространство просто взорвалось: медиа писали, что это — неправильно, что дети еще не готовы к таким темам.
Но давайте подумаем, что видят вокруг себя шестилетние дети, как они воспринимают этот мир. Они видят, что у кого-то — две мамы, у кого-то — два папы, у кого-то — один папа или одна мама, а у кого-то — мама и папа. Они говорят о телесности друг с другом. И на детской площадке часто можно было услышать слово «гей» как нечто негативное, как оскорбление.
Поэтому важно подобрать правильный язык, правильную лексику для того, чтобы говорить с детьми на такие темы, объяснять неправильность использования этого слова как оскорбления. Урок сексуального образования для шестилетних детей — это определенная рефлексия на то, что они и так между собой обсуждают.
Тобиас Тиберг: По моему мнению, сейчас как никогда важно обсуждать с детьми и подростками такие темы. Важно, чтобы взрослые брали на себя такую ответственность. И подталкивали детей к нормальной, зрелой дискуссии на такие темы.
Думать, что дети до достижения 18 лет живут в каком-то другом мире и не встречаются с понятием сексуальности, секса — это ошибка. В частности, речь идет о том, что сегодня дети имеют доступ к большому количеству порнографии, вредоносного контента, сексистских образов сексуальности. Именно поэтому взрослые должны своевременно реагировать на это и объяснять своим детям, как должно быть.
В 2019 году Украина криминализировала домашнее насилие, благодаря чему сделала существенный шаг вперед по сравнению с другими постсоветскими странами, где домашнее насилие законодательно до сих пор не считается отдельным преступлением. Что вы думаете об этом шаге?
Мелинда Симмонс: Мы приветствовали это решение украинского парламента. Если Украина хочет быть сильным обществом, то сильне общество — это, в частности, такое, что защищает всех своих членов, в том числе и женщин дома.
На прошлой неделе я посетила первую кризисную комнату для пострадавших от домашнего насилия в Киеве, которую открыли при поддержке Посольства. Это — фантастическое заведение, адаптированное для пребывания там с детьми, для проживания там людей с инвалидностью, где работают психологи и юристы, оказывающие помощь тем, кто в ней нуждается. Но с другой стороны — это первое такое заведение, которое открылось только в 2020 году. Это очень поздно.
Серьезным вызовом для Украины и мира стал коронавирус — во время карантина уровень домашнего насилия очень вырос. Пандемия одновременно ударила по экономике: если раньше местные бюджеты имели больше средств, которые могли выделять на социальные инициативы, то сейчас такие суммы будут уменьшаться.
Руслана Панухник: Лесбиянки, геи, трансгендерные люди так же страдают от домашнего насилия в своих семьях. Украина очень давно подписала Стамбульскую конвенцию, которая, в том числе, защищает от домашнего насилия и ЛГБТ-сообщество. Но ратифицировать мы этот документ никак не можем. В том числе, из-за праворадикальных движений, церкви, защитников «семейных ценностей» и так далее.
Тобиас Тиберг: Я бы отметил еще такие важные аспекты. Во-первых, в Украине работает отдельное полицейское подразделение — ПОЛИНА, которое занимается именно домашним насилием. Во-вторых, происходит реформа децентрализации, когда местные общины получают собственные бюджеты и могут распоряжаться ими более самостоятельно, это возможность, которой можно воспользоваться.
Вы упоминали, что сильное законодательство позволит урегулировать определенные проблемы в обществе. Однако в Украине, к сожалению, это работает не всегда. Скажем, сейчас противозаконными здесь является секс-работа, игровой бизнес, легкие наркотики — каннабис. Украинские активисты, общественные организации, инициативные движения периодически выходят на марши, акции, устраивают информационные кампании с призывом легализовать, или, по крайней мере, декриминализировать эти сферы, чтобы прибыль шла не в кармане тем, кто это «крышует», а в госбюджет. Но все до сих пор работает нелегально. При этом пациенты с различными диагнозами, например, не могут легально приобрести препараты с содержанием каннабиноидов, которые необходимы им для снятия болевых симптомов.
Мелинда Симмонс: И в Норвегии, и в Великобритании большинство из того, что вы перечислили — незаконно. Однако я считаю, что публичные обсуждения должны происходить, и к этим обсуждениям нужно привлекать как можно больше людей из разных слоев общества, демонстрировать людям как можно больше данных, предоставлять информацию из научных источников. В частности, предоставлять данные из сферы здравоохранения. Общественное здоровье — важнейший и очень актуальный аспект жизни общества и для Великобритании тоже. Ко всему, что происходит в этой сфере, нужно относиться серьезно и обсуждать публично.
Тобиас Тиберг: Швеция изобрела подход к решению этих проблем, который имплементировали также и другие страны. Он заключается в том, что, в случае с секс-работой, уголовную ответственность за коммерческий секс несет не человек, который его продает, а тот, кто это покупает.
Почему именно так? Во-первых, должен быть наказан человек, виновный в эксплуатации, а не жертва. Во-вторых, мы видим прямую связь между рынком секс-услуг и рынком торговли людьми. Поэтому криминализация помогает, прежде всего, предупредить случаи торговли людьми, противозаконной, насильственной эксплуатации людей. С тех пор как мы внедрили этот закон, уже через год после вступления в силу, объемы торговли людьми в Швеции снизились на 50%.
Для решения таких вопросов нужно устраивать общенациональные дебаты, обсуждения, к которым привлекать как можно больше представителей различных слоев общества. Каждая страна должна найти свою модель для решения этих вопросов. Главное, чтобы обсуждение было инклюзивным и опиралось на доказательства. На примере Швеции могу сказать, что большинство граждан нашей страны поддерживают модель, о которой я рассказал.
Уле Терье Хорпестад: В Норвегии действует такая же система, как и в Швеции. Криминализуют не продажу секса, а его покупку. За десять лет, что этот закон действует в Норвегии, значительно снизились объемы торговли людьми, но черный рынок до сих пор есть, с этим надо бороться.
Следите ли за тем, как внедряются реформы в Украине? Как бы вы оценили реформу полиции? А реформу здравоохранения?
Мелинда Симмонс: Великобритания поддерживала первый этап внедрения реформы здравоохранения в Украине. И коронавирус подтвердил насколько важна реформа в этой области и почему ее нужно продолжать.
Уле Терье Хорпестад: Норвегия следит за ходом реформ в Украине. В частности, мы сотрудничаем с национальной службой здоровья, помогаем общественным организациям, имеем небольшой грантовый фонд, в том числе, на поддержку ЛГБТ.
При внедрении реформ Украина должна обращать особое внимание на работу с уязвимыми группами населения и защищать их — и это не только ЛГБТ. Я говорю и о ВИЧ-положительных людях, и о национальных, этнических меньшинствах, других. Украина должна построить такое общество, в котором каждый член общества будет чувствовать себя защищенным.
Руслана Панухник: КиевПрайд действительно почувствовал на себе работу полицейской реформы. До 2015 года правоохранители нас унижали и не хотели с нами общаться, после реформы — все иначе. Полиция заботится об обеспечении порядка во время Маршей равенства.
Что же касается сферы медицинской, здесь много сделала экс-Министр Ульяна Супрун. После внедрения медреформы начали появляться френдли-врачи. Различные общественные организации проводят для медиков тренинги по работе с ЛГБТ-людьми, и действительно, все больше медиков начинают интересоваться этим аспектом.
Даже вопрос трансгендерных людей уже более-менее понятен для украинских врачей. Другое дело — интерсекс-люди. Пожалуй, среди ЛГБТ сейчас это — категория, что до сих пор не понятна для украинских врачей. Медики часто просто не знают, как работать с ними, что делать. Потому что раньше об этом просто молчали, никаких протоколов нет. И это большая проблема. Которую надо решать также и путем внедрения практик других стран.
