Там очень много гетеросексуальных женщин, – интервью с Тимуром Левчуком о гей-клубах в Украине
О том, как в Украине функционируют гей-клубы, кто их посещает и как можно туда попасть, 24 канал поговорил с исполнительным директором всеукраинской благотворительной организации “Точка опоры” и руководителем проекта “Украинский индекс корпоративного равенства” Тимуром Левчуком.
Объясните, что такое “гей-клуб” и кого туда пускают. Только мужчин? Или лесбиянкам и трасгендерным людям вход тоже свободный?
Не могу сказать, что гей-клуб – это только для геев. Но по факту, в основном туда пускают только геев. Но, конечно, этого нельзя проконтролировать. То есть гетеросексуальный мужчина туда тоже может зайти, потому что визуально мы не можем отличить гея и не гея. А если мы говорим о лесбиянках и трансгендерных людях, то здесь уже есть определенные проблемы. Их пускают, но существуют определенные дискриминационные нормы, которые заключаются в том, что очень часто им приходится платить за вход, тогда как гей-мужчины заходят бесплатно.
Есть также клубы, которым присущи и другие формы дискриминации. Когда один такой выпустил афиши, где говорилось, мол, у нас действует face-control, и, если вы толстый, страшный и лысый”, то вас не пустят. То есть такие вещи имеются в Украине. Но если говорить о европейском и американском опыте, то такого уже очень давно нет. И у них клубы открыты для всех.
В отношении женщин, да, я это заметила, когда искала информацию о гей-клубах в Киеве. Наткнулась на заведение Lift. И в описании отметили, что к полуночи мужчины проходят бесплатно. А вот женщинам, независимо от того, в котором часу они пришли, вход всегда платный.
Да, это правда. Тут есть другая сторона медали – часто гей-мужчины приходят в клубы со своими гетеросексуальными подружками. Плюс очень много гетеросексуальных женщин выбирают гей-клуб, даже если они не имеют никакого отношения к ЛГБТ+. Потому что для многих женщин гей-клуб является неким безопасным пространством, где они могут потусить с подругами и не ожидать, что сейчас к ним будет кто-то цепляться, “подкатывать”.
Итак, гей-мужчины имеют больше привилегий в клубах, чем другие представительницы ЛГБТКИ-сообщества. Почему так и на что направлены ограничения, которые касаются, в частности, лесбиянок?
Несмотря на платный вход, в гей-клубах много женщин. Поэтому с точки зрения украинского контекста клубы пытаются просто хотя бы уменьшить количество женщин, которые посещают гей-клубы, потому что их другие клиенты – гей-мужчины – могут на это жаловаться.
Если мы посмотрим на опыт Запада, как функционируют клубы, например, в Сан-Франциско, то там также есть клубы, где вход бесплатный для гей-мужчин, но платный для лесбиянок. Но у них уже есть другой термин клубов – квир-клубы, где в основном вход платный или бесплатный для всех.
А гетеросексуалкам можно прийти в гей-клуб? У меня, например, есть безумное желание посетить такое заведение. Мне интересна сама атмосфера. И вообще, это для меня нечто новое, поэтому привлекательное из-за “ответов”. Однако сейчас я не лесбиянка. Меня бы впустили? Хотя мне сложно представить процесс проверки сексуальной ориентации.
Да, они пускают всех. Вопрос в том, что есть другие типы клубов. Их часто называют секс-клубами, хотя они себя так не позиционируют. В этот клуб вас бы уже не пустили, потому что он намного откровеннее. И в таких клубах очень ценится приватность тех людей, которые туда приходят.
К слову, в гей-клубе вам не разрешат снимать, особенно если вы придете с какой-то профессиональной техникой. Также охрана может проверить фото на наличие лиц других людей, то есть вы фотографировали себя, или других людей.
Это вопрос безопасности?
Да, потому что комьюнити является закрытым. На самом деле, учитывая приватность гей-клубов, туда часто приходят публичные люди, потому что в таких клубах не принято к ним приставать или просить автограф. А, с другой стороны, они понимают, что их посещение гей-клуба останется частным. То есть их никто не будет фотографировать или писать, что они были там.
Когда в Украине начали появляться гей-клубы? Они отличались от тех, что есть сейчас?
Я не помню точно, но в Киеве был клуб “Андрогин”. Мне кажется, что он один из старейших. Видимо, он появился ближе к 2000-х годам. Это достаточно давно. Но он уже три-четыре года не работает.
Или они изменились? Мне кажется, что нет. Эта клубная тусовка является достаточно своеобразной. Надо понимать, что малые группы людей делятся на еще меньшие. Поэтому в ЛГБТКИ-сообществах, гей-комьюнити тоже есть разделение. Например, большая часть геев ходит в сауны. Есть определенные сауны, которые ориентируются только на гей-мужчин. Так же в Киеве есть один секс-клуб, который ориентируется только на мужчин. Замечу, что люди, которые ходят в сауны не ходят в клубы. Также геи, которые находятся в отношениях, преимущественно не ходят в клубы. То есть такое определенное разграничение.
Объясните, что такое “секс-клуб”. Я о таких даже не слышала.
Это, по сути, клуб, куда приходят для того, чтобы найти партнера для секса. Это бесплатный секс, поэтому не могу сказать, что такие клубы являются борделями. Никто там не покупает никакие услуги и не продает.
Когда искала информацию о гей-клубах, наткнулась на понятие dark room. Я не клубный человек, поэтому не знаю, во-первых, что это такое, а во-вторых – они существуют во всех клубах или это свойственно только гей-клубам?
Не во всех клубах есть такая опция, как “темная комната”. В dark room люди уже могут делать, что они хотят. Не буду объяснять, что именно. Вроде и так понятно.
Здесь надо отметить одну проблему. Многие гей-мужчины могут не ассоциировать себя с ЛГБТКИ-сообществом или вообще считать себя гетеросексуальными, но при этом иметь сексуальные практики с мужчинами. Это одна из причин эпидемии ВИЧ среди мужчин, имеющих секс с мужчинами. Они всю свою жизнь могут вести себя гетеросексуально, иметь жену и детей, например, а потом у них периодически, грубо говоря, “рвет башню”. Эти люди идут в клубы, напиваются. И через определенную внутреннюю гомофобию они не могут с кем-то познакомиться – пообщаться, сходить в кафе выпить кофе. И эти люди нацелены на секс как реализацию такой базовой потребности, ибо на другие вещи, например, отношения, они не готовы, они этого не принимают. Поэтому, соответственно, эти люди очень часто используют dark room. Учитывая, что люди занимаются сексом на пьяную голову или под какими-то веществами, то этот секс может быть опасным. Кроме того, они могут иметь несколько партнеров за одну ночь.
В dark room предусмотрено наличие, например, средств контрацепции или других вещей для безопасного секса?
Да. В основном общественные организации пытаются договариваться с клубами, чтобы там всегда были лубриканты, презервативы, тематическая литература. В некоторых клубах, например, можно увидеть кондоматы (разновидность торговых автоматов, которые содержат презервативы либо средства гигиены для женщин – 24 канал). Также периодически в клубах проводят тестирование на ВИЧ.
Еще наткнулась на слово “плешки”. Не знаю точно, что оно означает, но как будто это слово с “ЛГБТКИ-словаря” на обозначение места встречи?
Это супер-старое слово. Оно присуще началу истории комьюнити как такового. Были места, их называли “плешки”, и они до сих пор существуют. Это места, где комьюнити знало, что туда может прийти и найти себе партнера/партнершу даже не на ночь, а на полчаса, по факту. Это могли быть парки, где мало людей, общественный туалет.
Лет 20 назад информация о “плешках” передавалась внутри сообщества из уст в уста, потому что мобильные и интернет не были распространенным явлением. В частности, в те времена, когда не было интернета, в украинских газетах, там где публиковали объявления о знакомствах, был раздел “Другие объявления”. И там открытым текстом писали, что я такой-то Павел, ищу себе “хорошего друга”. И членам комьюнити было понятно, что это за такой “хороший друг”. У меня даже есть старшие знакомые, которые друг другу еще письма писали по почте.
Хочу вернуться к вопросу безопасности в клубах. Ибо мне представляется, что одним из главных приоритетов гей-клубов должна быть именно безопасность, потом уже новые знакомства. Ведь наше общество не только с головой ушло в традиционные ценности, но и ощутимо радикализовалось. И любое публичное проявление чувств со стороны представительниц и представителей ЛГБТКИ-сообщества могут встретить агрессией со всеми физическим результатам. Так как реализуют меры безопасности в клубах и они работают?
Скажу один важный тезис – гей-клубы есть достаточно далекими от активизма. То есть какие-то правозащитные акции они могут поддержать, но очень неявно. Им это не выгодно. Для них важна приватность и безопасность. Оппоненты всегда атакуют тех, кого видно. Соответственно, если клуб не имеет никакой публичной позиции по защите прав, он никого ни к чему не призывает, тогда он не является объектом нападений. Да и люди, которые ходят в клубы, в основном не занимаются активизмом. Для них клуб – это просто остров свободы, где они могут быть собой, и им этого достаточно.
А вот в Америке и Европе все сложилось иначе. У них наоборот клубы были центрами активизма. Например, если мы говорим о Стоунволлских бунтах, то это, по сути, начало движения за права. В следующем году будет 50 лет борьбы за права ЛГБТКИ-сообщества. Так вот, у них были нападени именно полиции, не радикалов, на клубы. Правоохранители собирали об этих людях персональную информацию, били их. Соответственно, в Штатах протестное движение началось с клубов против полиции.
У нас иначе. Клубы, в общем, никто не трогает. Есть единичные приступы, но они не систематические. Однако безопасность у них в приоритете.
А как именно реализуется безопасность внутри клубов? Там есть серьезная, грозная охрана, которая, в случае чего, будет готова защитить людей?
Да, в клубах всегда много охраны – что на входе, что в самом клубе. Плюс клубы очень часто делают таким образом, что просто так к ним не попадешь. Например, чтобы “проникнуть” в тот же Lift, вам сначала нужно пройти кордон охранников на первом этаже. Потом надо подняться на лифте. Если произойдет нападение, охрана просто отключит лифт. Даже если нападающие успеют доехать на лифте, то во всех клубах стоят очень мощные бронированные двери. Если их закроют, то я не уверен, что их можно выбить. Также в клубах всегда есть запасные выходы. То есть вы можете зайти одним входом, а выйти тремя другими.
Ища гей-клубы в Украине, обнаружила, что все контакты, адреса находятся в свободном доступе. С одной стороны, понимаю – открытость. Ибо кто же найдет эти клубы, если о них не будут распространять информацию в интернете. С другой – опять же безопасность. Вполне могу представить себе картину, как какая-то праворадикальная кучка подростков пошла сначала жечь ромское поселение, а по дороге домой решила еще и “проучить” отдыхающих гей-клуба. Я гиперболизирую? Или прецеденты были?
Да, адреса есть, но клубы делают так, что вы их все равно не найдете. Потому что такая информация распространяется в самом ЛГБТКИ-комьюнити. Если мы говорим о Lift, то адрес вам ничего не даст. Это большой дом, в который можно зайти с четырех входов. Надо знать, с какой стороны заходить, в какой двор. Это первое. Во-вторых, если ты не знаешь, куда идти, то тебе охрана просто нахамит и скажет, что здесь никакого клуба нет. Там не будет такого, что вы подошли к охране и сказали: “Ой, я ищу гей-клуб”. А они: “Да, конечно, мы вам все расскажем и покажем”. Если охрана видит, что вы не знаете, куда идти, с вами нет кого-то из комьюнити, то вас просто могут не пустить.
Я вам скажу больше – в гей-клубах можно встретить тех праворадикальных ребят, которые бегают по ромских лагерях. Например, представитель одного из праворадикальных движений своего времени, еще до Евромайдана, проводил очень много времени в клубе, пока его оттуда не попросили уйти. Есть определенный контроль со стороны сообщества: если ты поддерживаешь праворадикальные движения, то тебе здесь не место.
То есть получается, что гей-клубы с фасада не выглядят, как обычные клубы – с огромными вывесками, огоньками?
Часто внешне они никак не видны. Их можно и не увидеть. В Европе можете идти по улице, увидеть название клуба, ЛГБТКИ-флаг на нем. И вы будете знать, что это – гей-клуб. У нас в клубах даже вывесок нет.
Информация о новых клубах и где их искать распространяется внутри комьюнити через закрытые группы и специальные приложения.
Где, кроме клубов, могут отдохнуть представители и представительницы ЛГБТКИ-сообщества, не волнуясь за свою безопасность, когда банально держатся за руки?
Это могут быть комьюнити-центры. Некоторые организации арендуют большие помещения, которые вмещают несколько десятков человек, и там проводят определенные события. Комьюнити-центры имеют две основные функции. Первое – это профилактика ВИЧ. И представителей/представительниц сообщества “заманивают” туда всеми возможными способами – печенька, кино, игры, изучение английского. Но это все делается для того, чтобы впихнуть тому человеку презерватив, лубрикант, и сказать ей, что секс должен быть только с презервативом и тестирование на ВИЧ нужно проходить каждые полгода. Второе – это развитие участников и участниц сообщества, чтобы в дальнейшем они были более активными в вопросах защиты своих прав.
Что такое “ЛГБТКИ-friendly заведение”? Там отдыхают люди любой гендерной идентичности и сексуальной ориентации без немого вопроса в глазах: “Кто это рядом со мной сидит?” Или это заведения только для ЛГБТКИ-сообщества?
Есть клубы, которые позиционируют себя как ЛГБТКИ-friendly. Это означает, что туда ходят все, кто хочет. И friendly-заведения – это не только непосредственно заведения. В прошлом году к Евровидению Национальный ЛГБТ-портал Украины делал карту friendly-заведений в Киеве. Там было около 30-ти магазинов, ресторанов, кафе. И это было решение менеджеров этих заведений, присоединяться к карте.
Сколько примерно таких заведений в Украине? Имею в виду, они удовлетворяют спрос и есть ли он вообще?
Если говорим про Киев, то их может быть больше 30-ти.
Взять поуже – клубы, то у них нет проблем с клиентами/клиентками. Имею в виду, что запрос на клубы является большим, чем имеющееся предложение. То есть клубы просто завалены людьми. В некоторые дни туда просто невозможно всунуться. И к ним в клуб ходит больше людей, чем на марши.
А это мало или много – 30 заведений?
Спорный вопрос. Думаю, что достаточно. Не супер-много, но все же есть. Но тут тоже надо понимать специфику. В нормальных странах вообще нет friendly или не friendly заведений. Они сразу планируются, как для всех. Это касается и людей с инвалидностью, тех, кто не слышит или не видит и тому подобное.
У нас не так. Я знаю случаи, когда заведения, понимая, что за столиком сидит гей-пара, которая что-то празднует с друзьями, выставляли за двери этих людей. А был один случай, когда владелец ресторана просто их избил. Это было года три назад.
Все же антидискриминационное пространство в Украине расширяется или нет?
Не буду говорить за малые города (там, видимо, ситуация сложнее), но в больших городах, например, в Харькове, да Однако вот Львов, который считают самым европейским городом у нас, на мой взгляд, худший с точки зрения соблюдения прав ЛГБТКИ-сообщества. Я знаю, что часть комьюнити выезжает со Львова. Им в Киеве намного проще. Во Львове, по факту, даже нет ЛГБТКИ-организации. Если в других городах мы можем видеть одну-две-три организации, а в Одессе их вообще под пять, в Киеве – восемь, в Харькове – два-три, то во Львове ни одной. Есть, кажется, одна ВИЧ-профилактическая, но она очень невидимая.
Для большинства людей тема ЛГБТ+ вообще не интересна. Вопрос разве что в том, что есть радикальные группы, которые нападают на людей, и государство с этим ничего не делает. Например, если группа “нациков” побьет кого-то в Берлине, то завтра их посадят, отправят на исправительные работы, это будет скандал. Их осудит общество и власть, а в школе добавят еще один урок, что бить кого – то- это плохо. А Украина в этом вопросе находится, как в вакууме. Преимущественно праворадикалы за свои нападения не несут никакой ответственности. Были случаи, когда заявление “Это моя позиция, и я сознательно сжигал кинотеатр “Жовтень” во время показа ЛГБТКИ-фильма” суд счел смягчающим обстоятельством. Хотя в нормальных странах это отягчающее обстоятельство преступления на почве ненависти.
На каких тематических событиях, происходящих каждый год, можно красиво, весело, полезно провести время?
Если мы говорим о Марше равенства, то надо понимать, что это не только сам марш. Это событие шире и называется KyivPride-неделя. Это неделя разнообразных событий, как правило, на одной локации – кинопоказы, дискуссии, воркшопы. Туда может прийти любой.
Также есть Фестиваль равенства. Он происходит в разных городах, и его анонсируют за месяц. Это не исключительно ЛГБТКИ-событие, оно скорее включает в себя тему ЛГБТКИ-сообщества. Но очень часто этот фестиваль является объектом нападений праворадикалов. Например, во Львове его не удалось провести год назад.
В Киеве фестиваль “Молодость” – один из старейших в Украине. На базе него проводят и другой фестиваль – “Солнечный зайчик” (Sunny Bunny). В его рамках показывают ЛГБТКИ-кино. К слову, когда говорят, что в Украине геев нет, то отмечу, что “Солнечный зайчик” старший берлинский фестиваль Teddy Award (Teddy Award основан в 1987 году и специализируется на ЛГБТКИ-темах – 24 канал). То есть “Солнечный зайчик” – это старейшая ЛГБТКИ-программа в Европе.
Есть еще Одесский кинофестиваль. На нем нет отдельной программы, но в основной конкурсной программе представят ЛГБТКИ-кино.
Скажу, что ЛГБТКИ-тема перестала быть такой, что ее обсуждают за закрытыми дверями. Она сейчас присутствует в большинстве публичных ивентов.
Можете ли дать коротенький перечень по крупнейшим городам Украины, какие гей-клубы можно посетить?
Экономический кризис бьет по всем. Сейчас список гей-клубов ограничивается Lift, “Помада”, Open Space (хотя это скорее секс-клуб) в Киеве и Libertin в Одессе. И все. Однако до кризиса гей-клубы были почти в каждом более-менее крупном городе.
Автор: Наталья Печерская
