По две стороны законопроекта о запрете пропаганды гомо-сексуальности

Лариса Гориславец, журналистка ОО Кременчугский информационно-просветительский центр “Европейский клуб”, в рамках проекта LGBT-Talks при поддержке Freedom House Ukraine, расспросила “слугу народа” Георгия Мазурашу о его законопроекте по поводу запрета пропаганды гомосексуальности. Получилась интересная беседа. “Апостроф” с разрешения автора публикует ее текст.

Я – гетеросексуальная женщина, но законопроект об админответственности за пропаганду гомосексуальности содержит для меня несколько угроз. Какие? И личные, и профессиональные.

Свои вопросы я хотела задать непосредственно авторам – народным депутатам Георгию Мазурашу и Елене Лис. К госпоже Елены пришлось обращаться официально, в Фейсбуке она не ответила, зато Георгий Мазурашу отозвался очень быстро и согласился на интервью.

Готовить перечень вопросов было крайне трудно, потому что все, что я мысленно хотела сказать авторам – крайне резкие комментарии, начиная от моего неприятия терминологии. Я не знаю, умышленно или нет, но авторы употребляют некорректные для представителей ЛГБТ термины “гомосексуализм и трансгендеризм” вместо “гомосексуальность и трансгендерность”. Последние имеют нейтральное значение, а слова с “измами” указывают на отрицательное значение, как то “фашизм, расизм”. И я не думаю, что в законопроектах именно термины с “измами” употреблены случайно. Также я сомневаюсь во многих других нечетких формулировках. В частности, пропаганда – это что? И вообще, зачем этот закон?

Я рада, что Георгий Мазурашу ответил на мои вопросы, хотя ответами я, конечно же, разочарована. Было ли это для нас обоих пустым разговором? Для меня – точно нет, я правда хочу знать мотивы инициаторов законопроекта. И я искренне благодарна за разговор на равных.

Собственно, законопроектов целых два: названия – очень разные, а содержание похоже. Первый называется “Проект Закона о внесении изменений в Кодекс Украины об административных правонарушениях относительно ответственности за пропаганду гомосексуализма и трансгендеризма”, второй – “Проект Закона о внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно охраны семьи, детства, материнства и отцовства”. В первом авторы предлагают ввести штрафы за пропаганду гомосексуальности и трансгендерности, во втором – внести изменения в ряд законов (о СМИ, издательском деле, образовании, спорте и т.д.), чтобы так называемую “пропаганду” запретить на разных уровнях.

– Я обратила внимание на ваши два законопроекта, там дублируются целые части в пояснительных записках. Почему вдруг возникла идея именно таких законотворческих инициатив?

– Они не пришли в голову в этот период. Это базово был один законопроект. Человек, который инициировал его, – это черновицкий активист Николай Гунько, пропагандист здорового образа жизни. Он не имеет статуса нардепа, чтобы самостоятельно инициировать законопроекты. Его предложение было немного жестче, я не готов был подписать все, там перебор был, поэтому прислал ему свой вариант. Я его знаю, но не помню, когда лично общался.

Законопроектов два, потому что изменения в законы и кодексы можно вносить лишь отдельными проектами.

Согласен, что сейчас в стране есть более актуальные вопросы – поднять экономику и социальные стандарты, но это не значит, что все остальное мы не можем делать. Я занимался им с января. Не думайте, что я пришел в Верховную Раду и жил тем, как бы мне именно этот законопроект зарегистрировать, на самом деле он – очень маленькая часть моей работы.

– В первую очередь я хочу озвучить мои собственные потенциальные риски, если ваш законопроект станет законом. Я работаю тренером по правам человека, мы проводим тренинги для молодежи и, например, я предлагаю зрителям фильмы и обсуждения о равенстве и недискриминации. В частности, это может быть документальный фильм “Марш диалога” о прайде в Киеве или художественный фильм “Молитва за Бобби” – фильм о юноше-гее и пути к принятию в семье. Будет ли моя работа в таком случае подпадать под правонарушения как пропаганда?

– Непростые вопросы задаете… Наверное, мое восприятие этой ситуации не будет истиной в последней инстанции… Наконец, законопроект – лишь законодательная инициатива, он может и не стать законом и вообще не быть рассмотрен в Верховной Раде. Как оно будет, если примут законопроект, и каким он будет в итоге? Вы же знаете, между первым и вторым чтением депутаты подают свои поправки, иногда окончательный документ приобретает такой вид, что сам автор может не захотеть за него голосовать – и такое случается. И уже было.

Я могу сказать только личное мнение. Первый случай, наверное, да, потому что прайд – это одно из тех действий, которые больше всего подпадает под определение пропаганды. То есть когда рассказывать об этом как о чем-то классном и таком, без чего жить невозможно, и если прайд не проводить, то страна пропадет, то это была бы пропаганда, наверное. Такое мое личное ощущение и восприятие.

В случае с художественным фильмом – вряд ли это пропаганда, если описана жизнь парня. Но вы сами понимаете, что такое пропаганда. Это какие-то действия, направленные на влияние на общественное мнение в интересах определенных категорий. Мне сложно сказать, является ли эта история пропагандой или нет. Фильма я не видел.

– То есть, задав этот вопрос, я хотела, чтобы вы поняли, что моя работа и работа других людей, которые работают в области прав человека и проводят мероприятия о недискриминации (в том числе – ЛГБТ-представителей) под угрозой? Нашу работу теперь можно трактовать по-разному и у нас будет риск получить штраф.

– Вы живете в нашей стране. У нас есть, к сожалению, много проблемных определений в законодательстве, которые по-разному трактуются. Я понимаю, почему спрашивают: а в каких случаях это будут применять? Там же не описано. Но представьте себе, если бы каждый раз законодательство расписывало все случаи, где применяется та или иная норма, то это был бы закон без конца и края.

Правильно ли я понимаю, что вы работаете над тем, чтобы общество относилось к этим категориям людей как к равным, не проявляли предвзятости или агрессии? Я так понимаю вашу работу. Если нет – то поправьте. В нашем обществе в целом, насколько я вижу и чувствую, отношение к этим категориям (представителей ЛГБТ – авт.) довольно толерантное. Я лично не могу вспомнить, чтобы в работе или в быту задумывался бы над тем, какая ориентация или гендер у человека, с которым я общаюсь.

Я считаю, что люди, которые включились в борьбу за права этих категорий, не осознают или не очень ответственно относятся к событиям, происходящим вокруг прайдов, когда поднимается волна негатива и агрессии. Я считаю, что было хорошо не дразнить общество, не провоцировать этими представлениями. То есть у нас есть определенный процент людей, которые относят себя к нетрадиционной ориентации или идентифицируют себя в ином поле, чем при рождении, и они могут спокойно жить и пользоваться правами, как и все другие граждане, без парадов и действий, которые явно подпадают под понятие пропаганды.

– Вам, наверное, уже говорили, что такой закон, как предлагаете вы, есть еще в России… А страны Европы, наоборот, отстаивают принцип равенства и недискриминации меньшинств.

– Мне безразлично, какое законодательство есть в любой другой стране: будь это страна-агрессор или западные партнеры. Меня избрали народным депутатом Украины, я работаю в Украине, держу контакт со своими избирателями. Мой законопроект точно совпадает с позицией большинства моих избирателей, поэтому я воспользовался полномочиями народного депутата, чтобы зарегистрировать его.

– Вы говорите, что это мнение большинства. Откуда вы знаете? Был опрос или коллективное обращение к вам?

– Я не сказал, что это просьба. Я сказал, как я чувствую избирателей. Это совпадает с очевидной позицией большинства. Несколько лет назад Черновицкий городской совет принял решение о запрете гейпарада, это тоже показательно и репрезентативно. Правда, парад в Черновцах все равно провели, потому что не было юридических оснований для запрета.

– Объясните подробнее ваш аргумент запрета прайдов в целях безопасности их участников, о чем вы говорили раньше…

– Я не говорю, что это – главная цель. Но в контексте, задумайтесь, когда общество проявляет агрессию к меньшинствам? На гей-парадах.

Скорее всего, эти законопроекты не будут вынесены. Мы же послушны относительно требований наших западных партнеров. Но я воспользовался своим правом зарегистрировать, потому что даже сама дискуссия вокруг этого вопроса позволяет многим серьезно задуматься над темой и отказаться от идеи проведения подобных парадов, чтобы не провоцировать негатив к этим категориям.

– Приходилось ли вам общаться с представителями ЛГБТ?

– Возможно, я общался и общаюсь каждый день. Но я не делю людей на “представителей” и “непредставителей”.

– В чем тогда угроза пропаганды ЛГБТ (если таковая существует) конкретно для вас и вашей семьи?

– Вы задаете вопрос в такой риторике, что рассчитываете на определенный ответ – то есть он будет или таким, как вы хотите услышать, или “неправильным”.

Угрозы и риски – это вещи, которые люди могут чувствовать по-разному. Это не просто 2 + 2 = 4, а тонкие материи. Один мой товарищ сказал: “У меня 4 сына, я бы не хотел, чтобы кто-то из них привел вместо невестки парня”. Возможно, кто-то потенциально относится к одной из таких категорий (имеется в виду ЛГБТ – авт.), но вполне мог бы жить и “традиционно”, и именно благодаря прайду может склониться к однополым отношениям. Я это считаю для нас количественной потерей – переход от “нетрадиционщиков” к “традиционщикам”. Но на самом деле это не является для нас такой уж глобальной проблемой, как вы, возможно, хотите показать. Какой-то процент может под влиянием пропаганды, “будучи в сомнениях”, попробовать сделать шаг от традиционной ориентации к нетрадиционной…

– Но “попробовать другое” – это скорее о сексуальных практиках! Мы же не можем управлять людьми, как им сексом заниматься?

– Нет, мы не пытаемся это сделать. Но мы не хотим пропагандировать то, что является неестественным. Я надеюсь, что в истории человечества оно и останется неестественным, а не будет наоборот. Не дай Бог, через тысячу лет у нас будет уже противоположная статистика: абсолютное большинство “нетрадиционщиков” и небольшой процент людей традиционных взглядов, ориентации, гендерной идентификации… И тогда какой-то депутат зарегистрирует законопроект об ответственности за пропаганду традиционных семейных ценностей до “ХХІ века”. Это я шучу. И очень надеюсь, что это и останется просто шуткой. Без повода обсуждать это не в шутливой форме даже через 1000 лет, или просто “никогда”.

– Предлагаю отойти от темы гомосексуальности и поговорить о трансгендерности. В проекте закона есть такие слова: “публичная пропаганда гомосексуализма или трансгендеризма…, которая выражается в публичной демонстрации образа жизни лиц,… которые идентифицируют себя с полом, противоположным биологическому”. Я это понимаю так, что траснгендерный человек должен будет платить штраф просто за появление в публичном пространстве.

– Можно работать в публичном пространстве и не пропагандировать. Например, дива Монро. То есть если они не акцентируют внимание исключительно на этом: я такой известный (успешный, успешна), потому что транс, тогда можно… Я же занимаюсь своей деятельностью, не акцентируя внимание на том, что я – гетеросексуальный. Ясно, что сам факт идентификации с определенным полом не является поводом для наказания, лишь пропаганда…

В конце концов, если в законопроекте есть неоднозначные толкования, то их можно откорректировать. И вы тоже можете присоединиться, предложить мне правки…

– Я вам могу только посоветовать отказаться вообще от этих законопроектов. Но они есть. И один из пунктов указывает на запрет пропаганды в прессе, на телевидении. Поэтому у меня вопрос к вам как к спортивному журналисту, которым вы когда-то были до избрания в Верховную Раду. Будут ли в Украине транслироваться футбольные матчи с клубом Челси, если сейчас этот клуб официально заявил о поддержке ЛГБТ и разместил радужный флаг на своем лого?

– Это для меня новость. Но это разные истории. Они имеют право на свою позицию. В конце концов, законопроекты не являются поводом для применения, они не дают возможности привлечь к ответственности.

– Но это может стать законом, предусмотрен запрет на трансляцию на телевидении, в печатных СМИ. А из того, что вы говорите, понятие пропаганды четко не определено, то можно и матчи с Челси считать пропагандой, если на экране будет радужный флаг.

– Классная шутка.

– Если без шуток, то еще интересно: вам не кажется, что ваш законопроект идет вопреки призыву Президента о необходимости объединяться, когда во время новогоднего поздравления Зеленский говорил “какая разница?”

– Точно нет, не противоречит. Я никогда не строил свои деловые отношения или дружбу в зависимости от того, какой человек ориентации или идентификации. Такое же отношение я пропагандирую. Мой законопроект не о разделении. Я поддерживаю, что нам надо объединяться.

– Если вы за объединение и преодоление барьеров, то, может, вы бы и поддержали этот парад равенства, демонстрирующий объединение с меньшинствами и единство граждан?

– Нет, он провоцирует негатив и агрессию со стороны определенной части общества. У нас общество не воспринимает эти категории как норму. То есть это произошло от природы, люди не выбирают это сознательно, давайте оставим тему – и все будет хорошо, и все в дальнейшем будут толерантными, беспристрастными.

– С этим законом или подобными хорошо не будет. Я, например, могу потерять работу и получить штраф.

– Вы не потеряете работу, если будете информировать, а не пропагандировать.

– Я не знаю, что заложено в вашем законе, потому что там нет четкого определения.

– Но определение пропаганды является общеизвестное. То есть вы и так знаете его значение.

– Нет в законе, что такое пропаганда. В Административном кодексе слово “пропаганда” употребляется в контексте двух статей – пропаганда жестокого обращения с животными и пропаганда георгиевской ленты. То есть пропаганда чего-то негативного… В Уголовном кодексе есть пропаганда войны.

– Преждевременно говорить об уточнениях. Когда законопроект будет вынесен на обсуждение, тогда в этом будет смысл.

Я сам всю сознательную жизнь занимаюсь пропагандой спорта и здорового образа жизни. Но не слышал, чтобы кто-то говорил, что это негативная пропаганда, за которую следует предусмотреть ответственность. Давайте пропагандировать не гомосексуализм и трансгендеризм, а толерантное отношение к этим категориям, будем пропагандировать добро и человечность, но без “гей-парадов”. Тогда все будет хорошо.

Примечания автора:

Я не ожидала, что депутат согласится на интервью.

Я не ожидала, что ответит на все мои вопросы.

Я не ожидала, что выслушает мои аргументы.

Я ожидала, что моя позиция не будет слишком убедительной для собеседника. Для меня, в частности, очевидны попытки ввести понятия “гомосексуализм” и “трансгендеризм” в законы именно в негативном контексте, чтобы они стояли в одном ряду с преступлениями. Например, предлагается такое дополнение статьи 28 Закона Украины «Об издательском деле» о запрете «производить или распространять издательскую продукцию порнографического характера и пропагандирующую культ насилия, жестокости, гомосексуализма или трансгендеризма». То есть – все вместе, где это слово “пропаганда” размоется и исчезнет.

Законопроект мне кажется первым шагом в возвращении к временам, когда гомосексуальность была уголовным преступлением.

Конечно же, меня не убеждают аргументы вроде “так хочет большинство”, потому что когда-то большинство соглашалось на сожжение ведьм и привело к власти Гитлера. Поэтому я очень жду, что депутаты не будут пытаться нравиться большинству, а будут думать о последствиях для судеб и жизней конкретных людей. Даже если это – меньшинство.

И прайд – это не про призыв практиковать гомосексуальные отношения, а о возможности быть собой свободно и без страха. Жаль, что не все это понимают и такие законопроекты лишат возможности даже попытаться объяснить.

Лариса Гориславец

Источник