ЛГБТ-активист Александр Зинченков: украинская власть имитирует деятельность по защите ЛГБТ
Андрей Кравчук (далее – Андрей) и Александр Зинченков (далее – Александр) являются участниками и основателями правозащитного ЛГБТ-центра “Наш мир”, а также представителями ЛГБТ. Активисты начинали деятельность центра еще в Луганске в середине 90-х, когда организаций, которые защищали права секс-меньшинств, в Украине еще практически не существовало. Александр переехал в Киев в 2003, где продолжил деятельность центра на всеукраинском уровне, а Андрей – после начала войны. Українські Новини поговорили с ними о личном опыте жизни ЛГБТ-активиста в Украине, об уровне толерантности в стране, непростых отношениях с праворадикальными организациями и прогнозах на будущее.
Начнем с вашей истории. Как познакомились со своими спутниками?
Андрей. Сейчас это все просто – через интернет. А тогда интернета не было, один человек знал несколько других. Это были первые годы независимости, собралась группа молодых луганских геев.
Как появилась идея создать центр?
Андрей. Мы увидели, что появилась возможность и хотели что-то изменить в обществе. Мы начали эту работу и до сих пор ее продолжаем.
Александр. В 1997 мы зарегистрировали журнал “Наш мир”. В 1998 – создали организацию. Управление юстиции нас не хотело регистрировать из-за слов “геи, лесбиянки” в названии. Мы подали в суд, но благодаря давлению Amnesty International нас зарегистрировали в 1999 и мы отозвали наш иск. Это все было в Луганске. Одно из основных направлений работы нашей организации – это сбор и документирование информации в отношении нарушений прав ЛГБТ.
Как рассказали родителям о своей ориентации?
Андрей. В конце концов набрался храбрости и сказал своей маме, что “Мама, вот, я – гей”. Мне было ближе к 30. Они помолчала и сказала: “Ну, знаешь, ты меня не убил”. У меня еще брат и сестра есть, я думаю, они со временем просто поняли, и никаких проблем не возникало. Когда у меня появился бойфренд, они его приняли как родного. Но это не всегда так, вот у моего бойфренда мать долго не принимала его, говорила “Я знаю, что ты извращенец”. Что-то в таком духе, тяжело переживала. Мы с ним живем вместе уже 20 лет, а говорят, что гомосексуальные пары – не стойкие. Всякое бывает.
Александр. У меня разговора как такового не было, но мать догадалась, и все влилось в обычную жизнь. Все прошло гладко.
Что сказали коллеги?
Андрей. В Луганске я работал системным администратором. На работе никаких каминг-аутов не делал, но постепенно все догадались и, поскольку меня уже хорошо знали и ценили, это никак не изменило отношение ко мне. Сейчас я уже этим не занимаюсь.
В Украине сейчас остро стоит проблема нападений праворадикальных организаций на просветительские мероприятия, посвященные ЛГБТ-сообществу, гендерному равенству, психологическому и физическому насилию и т.д. Как считаете, в какой момент она появилась? Можете привести примеры срывов таких собраний из личного опыта?
Андрей. 2014 год. Это началось после Евромайдана, Революции достоинства. Причиной этого стало то, что правые радикалы принимали активное участие в событиях на Майдане и играли там важную роль. Позитивную тоже, нельзя не отметить, что они внесли свой вклад. Но это легитимизировало их в глазах общества. Если раньше закрытые мероприятия ЛГБТ-сообществ проходили, как правило, без проблем, то с 2014 начались нападения на все мероприятия: они мониторят социальные сети, в полиции у них тоже есть свои люди – если подают заявку на мероприятие, им об этом сразу же сообщают. Они приходят и пытаются их сорвать, если полиция активно не противодействует – они срывают. Как правило – полиция не противодействует, исключениями являются только Марши равенства. Это важное мероприятие, к нему привлечено большое международное внимание, поэтому там нагоняют кучу полиции и она жестко обеспечивает порядок и возможность проведения. На остальных мероприятиях полиция приходит и пассивно наблюдает, как ультраправые их срывают. Это касается не только ЛГБТ, это касается феминистических движений, левых организаций, анархистов, например. В общем, всех, кого они воспринимают как врагов украинского народа.
Александр. Наибольший всплеск праворадикальной активности припал на 2016-2017 годы. Два наших мероприятия сорвали в марте прошлого года. Мы проводили по Украине серию круглых столов по взаимодействию с полицией и органами местного самоуправлениями по противодействию преступлениям на почве ненависти. Первая серия мероприятий прошла достаточно спокойно и эффективно, включая даже западные Черновцы – там был мэр. У нас были намечены два круглых стола в Ужгороде и Виннице. Праворадикальная организация “Карпатська Сичь” узнала о проведении нашего мероприятия. С нами “Карпатська Сичь” напрямую не коммуницировала. В тот отель, где мы забронировали зал для проведения мероприятия, позвонила полиция и сказала: “Пожалуйста, откажите центру “Наш мир”, потому что мы не будем обеспечивать вам безопасность, и ваш отель просто разнесут”. Нам позвонили из отеля и сказали, что они отменяют аренду помещения, потому что якобы “у них трубу прорвало”. Через две недели у нас было такое мероприятие в Виннице. Мы сообщили полиции, они пообещали кого-то прислать. Когда мы шли к месту проведения – увидели огромную толпу праворадикалов, которая тоже туда двигалась. Мы первыми зашли туда, зашло несколько полицейских, после этого здание было заблокировано. Праворадикалы стали скандировать, что они тоже хотят войти и принять участие в этом мероприятии. Тогда приехало больше полицейских, они отгородили нас от них, и физического контакта не произошло. Нас вывезли в безопасное место. Но мероприятие было сорвано, они добились своей цели.
Вы лично сталкивались с угрозами?
Андрей. Наша организация малочисленная, нас 8 человек. Мы не проводим сами массовых мероприятий, мы проводим закрытые – конференции, круглые столы, тренинги. Мы рядовые участники в маршах равенства или пикетах. У более крупных организаций мероприятия срывали очень много раз. Мы сразу поняли ситуацию и принимаем меры: если проведение мероприятия нереально – мы не лезем на рожон. Мы предварительно связываемся с полицией и требуем гарантии, что они будут охранять наши мероприятия. Как правило, это удается. Другим организациям везет меньше.
Александр. По Виннице мы наняли адвоката, с тем, чтобы полиция расследовала блокирование нашего круглого стола. Но нам не удалось продвинуться, несмотря на то, что адвокат предпринимала все процессуальные действия – направляла запросы, ходатайства в полицию, жалобы следственному судье. Судья выносила решение о том, чтобы открыть уголовное производство по нападению. Но местная полиция не выполнила даже решение суда.
У вас есть версии, откуда финансируются праворадикальные организации?
Александр. Я думаю, что это однозначно финансирование централизованное. Это на руку тем, кто в Украине поддерживает нестабильность. Это могут быть российские власти, в Ужгороде проблемы с венгерскими соседями. Это дело силовых структур и государства – определять угрозы и кто эти угрозы финансирует.
Андрей. Это целенаправленное координированное движение по всей Украине. Те же люди приходят с другими эмблемами, называют себя другими именами, но это те же самые люди. Причем четко видно, что есть небольшая группа взрослых руководителей, а основной контингент состоит из молодняка. В самой активной киевской организации С14 контингент – это, преимущественно, подростки. И совсем молодые люди, которые используются, грубо говоря, как пушечное мясо. Они работают с молодежью, у них есть свои очень активные ячейки в Национальном педагогическом университете им. М. П. Драгоманова.
Александр. И в Киево-Могилянской академии. Она славится плюрализмом мнений. Там очень развиты и гендерные студии, и, в тоже время, там очень большое влияние у националистических организаций и структур. И как-то они там сосуществуют, даже в рамках одной учебной группы.
Многие хотят, но боятся посещать мероприятия вроде KyivPride из-за усиленных нападений праворадикалов. Pride-2018 прошел относительно спокойно, лишь с небольшими потасовками. Какие ваши прогнозы по безопасности и провокациям на 2019 год?
Александр. Нападений на KyivPride с каждым годом все меньше и меньше в рамках проведения самого мероприятия. Они избрали другую тактику по отношению к проведениям маршей равенства. Они не нападают на сами марши равенства, потому что это в принципе невозможно из-за огромного количества полиции. Они нападают на участников марша или тех, кто, по их мнению, может ими быть уже после мероприятия. В прошлом году мы зафиксировали порядка 17 случаев нападений на ЛГБТ, которые так или иначе были связаны с маршем. Но они произошли в разных местах Киева.
Эти нападения расследовались?
Александр. Ни одно из них не расследовалось и только по одному-двум люди подали заявление. Что говорить, если даже, когда в деле есть адвокат и дело не продвигается, то что, когда человек остается с полицией один на один. У него могут даже не принять заявление.
Андрей. Противники Pride убеждаются, что когда они натыкаются на стену – они перестают биться об нее головой. Когда они получают достойный отпор со стороны полиции – для них это тоже становится уроком. Они три года подряд натыкались на достойный отпор со стороны полиции. Они ищут слабых, они ищут там, где могут достичь успеха. Они объявляют сафари. В том году так и назвали. Когда люди уезжали в метро с марша равенства, были люди, которые за ними целенаправленно следили и передавали информацию, которые встречали их уже на выходе из метро и избивали.
Александр. Их агенты участвовали в самом марше и уезжали вместе с толпой. Они отслеживали небольшие компании или отдельных активистов. Полиции будет очень трудно доказать, что это произошло в связи с маршем равенства. Причем в 2018 году нападений после Марша равенства было намного больше, чем в 2017 и 2016 годах. У оппонентов марша выработалась тактика поведения.
Есть распространенное среди украинцев мнение, что участниками Pride являются лишь представители ЛГБТ, а есть альтернативное – многие гетеросексуальные люди приходят поддержать стремление других к свободе выбора и толерантности в обществе. Как вы оцениваете часть таких активистов на подобных мероприятиях?
Андрей. Их много. На последнем Марше равенства мое внимание привлек парень, у которого был плакат “Благодарим украинское войско за возможность проведения этого марша” (плакат был на украинском, – ред.). Очень хороший плакат. Парень оказался программистом из-под Киева, он не имеет отношения к ЛГБТ. Он просто пошел туда, потому что считает это своим долгом. Очень многие люди поддерживают марши равенства не потому, что их волнуют вопросы ЛГБТ. Это чуждое для них сообщество, они с ним особо не контактируют. Но они хотят, чтобы Украина изменилась, чтобы мы стали частью запада, чтобы у нас было нормальное современное развитое общество. Такая поддержка растет. В западных прайд-парадах тоже многие участники – не представители ЛГБТ. Они приходят, потому что это важное мероприятие, оно яркое, оно имеет оттенок свободы и им это нравится.
Александр. И потом ЛГБТ бы столько не собралось. В прошлом году я первый раз увидел на марше участников родителей с детьми. И это были не гомосексуальные пары.
К вопросу усыновления гомосексуальными парами.
Андрей. Сейчас это невозможно, согласно семейному кодексу, где есть прямая статья, которая это запрещает. Она появилась недавно, на волне гомофобии. Возникает вопрос защиты интересов детей, которые уже воспитываются в однополых парах. Среди геев такого малого, а среди лесбиянок – это сплошь и рядом. Наши коллеги нашли шесть таких пар в Украине, где двое женщин воспитывали детей. Провели исследование. Ни один из этих детей (а они уже довольно взрослые) не считает себя гомосексуалом. Это вполне нормальные благополучные семьи. Проблемы у них разве что с родственниками, которые этого не понимают. Внутри семьи никаких проблем нет. Но такие дети нуждаются в защите. Вдруг что-то случится с одной из матерей, а вторая, не биологическая мать, окажется совершенно чужой по закону?
Как вы оцениваете уровень внимания действующей украинской власти к проблемам ЛГБТ?
Андрей. Надо отдать должное. После 2014 года мы впервые увидели изменение отношения к украинской власти к ЛГБТ. Действительно, стал налаживаться контакт, с нами стали считаться. Нас стали приглашать на государственные мероприятия.
Например, на какие?
Андрей. Когда начала образовываться патрульная полиция – они сразу же провели встречу в Киеве с представителями ЛГБТ-сообщества. Когда образовалось управление по защите прав человека в полиции – они тоже провели встречу с правозащитниками. Потом образовался департамент министерства внутренних дел по правам человека, и они тоже сразу провели встречу с ЛГБТ. Они спрашивали нас о наших проблемах, говорили о своих планах. Но на уровне разговоров. Они учредили пост координатора по ЛГБТ-сообществу. Этот пост существует, но человек ничего не делает. Самое важное из того, что выполнили – новый порядок по смене пола. Минздрав даже не отвечал на наши письма, когда был старый министр, а когда Ульяна Супрун стала и.о. министра – все рвануло вперед. И они за полгода сделали больше, чем за годы их предшественники. Смена пола значительно упростилась и Украина теперь одна из самых прогрессивных стран Европы и даже мира в отношении этого вопроса. Украина на две головы выше таких стран как Польша или страны Балтии, где до сих пор не существует закона, который разрешал бы официальную смену пола, там это делается через суд. А Украина на уровне Франции и Британии, очень прогрессивная. Но другой приказ. Все упирается в политическую волю. Нам объясняют в Министерстве юстиции, что они не будут разрабатывать законопроект о партнерстве, потому что нет политической воли.
Александр. Но все, что происходит “наверху” – это замыливание глаз международным донорам, тем, кто дает деньги и ставит определенные условия. Они ставят условия, что должна развиваться демократия, не должно быть дискриминации и т.п. По сути, это имитация деятельности, чтобы показать миру, что Украина прогрессивная и в ней идет работа. Новые управления не обладают никакой властью, конкретной пользы от них нет. Когда мы обращаемся по каким-то делам и нужна четкая помощь полиции, мы пишем обращение на главу Нацполиции Князева, все это спускается на управление мониторинга соблюдения прав человека, которое не имеет никаких полномочий.
Андрей. С управлением мониторинга соблюдения прав человека мы разрабатывали поправки к уголовному кодексу, но не они исполнитель этого задания, а главное следственное управление, которое не хочет с нами идти на контакт. Разуверившись в том, что Министерство юстиции и Министерство внутренних дел будет выполнять план действий, мы подали на них иск в Административный суд Киева в позапрошлом году. Мы проиграли эти дела и апелляцию. На Министерство социальной политики мы подавали иск за то, что они не разрабатывают законопроект о партнерстве.
Какие законы необходимы украинскому ЛГБТ-сообществу?
Александр. По борьбе с преступлениями на почве ненависти. Это одна из самых насущных проблем, которая есть у ЛГБТ-сообщества. С браками еще можно как-то перетерпеть: это никак тебя не “бьет по башке”, в отличие от преступлений. 161 статья УК Украины (нарушение равноправия граждан в зависимости от их расовой, национальной принадлежности, религиозных убеждений, инвалидности и по др. признакам) – единственная статья под которую можно хоть как-то подверстать гомофобное преступление. Мы боремся за то, чтобы идентифицировать эти преступления не просто как хулиганство или разбой, а как преступление, которое требует особого реагирования. Это преступление на почве ненависти. Преступления по гомофобии или трансфобии не попадают под действие нашего законодательства. Необходимы изменения в уголовный кодекс.
Какие конкретно изменения?
Александр. Есть ряд статей, которые предполагают уголовную ответственность, начиная от убийства и заканчивая легкими телесными повреждениями, которые уже включают в себя квалифицирующую (усиливающую наказание) часть именно за преступления по признаку национальной, расовой, религиозной принадлежности, сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Мы хотим добавить эти признаки. Таких преступлений происходит до полутора сотен в год в Украине. Полицией такие преступления регистрируются в единичных случаях и то, когда невозможно под них “подверстать” другую статью.
Какое должно быть наказание за такие преступления?
Александр. Мы не настаиваем на том, чтобы это было максимальное наказание или оно превышало наказание за аналогичные преступления без мотива ненависти. Но само преступление должно быть государством квалифицировано как преступление ненависти. Государство должно дать обществу четкий посыл, что такие преступления в демократической стране неприемлемы. Эти преступления показывают обществу, что можно совершать противоправные действия против людей только на основании какого-то присущего им признака.
К выборам некоторые политики принимают либеральную сторону в попытках завоевать молодежный электорат. В своих высказываниях они открыто или сдержанно выражают поддержку ЛГБТ-сообществу и связанных с ним законов. Другие идут в противовес, выражая открытое непринятие. Как будет развиваться законодательная база при победе того или иного кандидата?
Андрей. Ничего принципиально не изменится. Мы видим, что ЛГБТ-вопросы стали важными во всех странах либеральной демократии, так называемом “свободном мире”. Главные изменения, которые происходят в Украине, происходят потому, что происходят изменения глобальные. Все изменило вторжение России. Теперь у Украины нет выбора. Евроинтеграция не имеет никакой альтернативы. Любое другое Правительство, которое придет, будет продолжать политику евроинтеграции и, по минимуму, оно будет слушать рекомендации со стороны своих западных союзников.
По минимуму?
Андрей. Точно так же, как сейчас. Мы сейчас впервые услышали дружелюбную риторику со стороны государства в отношении ЛГБТ.
Александр. Разумеется, что по минимуму. С одной стороны, на них давят западные партнеры, с другой – у них есть электорат. А электорат у нас, как известно, гомофобный. И гомофобен он не потому, что по природе такой, а потому что ему эту идею навязывают церковь, общественный дискурс.
Андрей. Есть фактор глобальных изменений. Постепенно меняется отношение в обществе. Мы видим, как люди начали высказываться в поддержку Марша равенства. И как эта поддержка с каждым годом все растет. Это приводит к тому, что на ответственные посты приходят люди с более прогрессивными взглядами. Любые действия, которые защищают интересы ЛГБТ, воспринимаются в штыки. Опросы населения показывают, что оно гомофобное, но оно пассивно-гомофобное. Этот вопрос находится в третьем десятке вопросов, интересующих украинцев. Поэтому апелляция к общественной гомофобии не может помочь повышению популярности политиков. Это бесполезно. Политика в отношении к ЛГБТ изменилась необратимо. Всеукраинские настроения постепенно, очень медленно улучшаются. Даже те политики, которые сейчас выпускают гомофобные высказывания, придя к власти, будут вынуждены про это молчать.
Александр. В близкой Европе в последние годы сильно увеличилось давление правых в правительствах и парламентах. Но ни одна правая политическая партия не ведет гомофобный дискурс. Они сразу же принимают, что это права человека, опираясь на выступления против мигрантов. И я надеюсь, что их собратья здесь в Украине рано или поздно примут основную европейскую правую идею, и вопрос ЛГБТ снимется с повестки для них.
Ряд украинских ЛГБТ-активистов вынуждены были бежать в ЕС из-за преследований и неспособности власти защитить их. Это единичные случаи или глобальная проблема?
Андрей. Это отображает, что у нас сохраняется гомофобия в обществе, которая заставляет людей принимать такие решения. Им трудно и некомфортно здесь жить, иногда они попадают в такие ситуации, когда их начинают травить, им проще искать счастье в другой стране, чем бороться с этим в Украине.
Александр. С другой стороны, многие активисты и активистки, которым угрожают, находятся здесь, работают, живут, воспитывают детей, участвуют в общественной жизни, находясь под ударом практически каждый день.
Что должно поменяться в Украине, чтобы общество приблизилось к толерантному отношению к ЛГБТ?
Андрей. Дело не в том, что люди вдруг понимают необходимость толерантности. Дело в том, что люди к чему-то привыкают. Люди привыкают к ЛГБТ сейчас просто потому, что это становится частью общественного дискурса. Они смотрят американские фильмы и сериалы, а там, в каждом втором, ЛГБТ являются одними из главных действующих лиц. И это постепенно их заставляет к этому привыкать. Хорошо, что мы выходим из российского культурного поля. Мы видим, как Россия и Украина расходятся по разные стороны. То, что в России сейчас явно повышается уровень гомофобии – это результат целенаправленной государственной пропаганды. Это происходит и в Украине, но в меньшей степени, потому что Украина хочет принадлежать к западу и позитивный тренд преобладает.
