«Если ты вдруг не воспринимаешь мир черным и белым то ты уже не вписываешься в моральные рамки украинского общества»
Украинские ЛГБТ-активисты Зорян Кись и Тимур Левчук о марше равенства, церковь, каминг-аут и толерантность в Украине.
Марши равенства всегда вызывают активную общественную реакцию. Кто-то за, кто-то против, но мало кто остается в стороне. Действительно ли это такая важная и актуальная тема?
(Зорян) – именно и нужно это проводить, потому что многие люди против. Это дает возможность объяснить нашу позицию, донести проблему. Сам факт того, что на марш равенства нападают, означает, что в этом обществе что-то не так. Потому что не должно быть насилия в отношении людей, даже если они отличаются от чьих-то представлений. Очень важно проводить это каждый год, потому что каждый год мы делаем какой-то маленький шаг вперед и объясняем какую-то маленькую частичку проблемы. Марш сам по себе помогает разрушать стереотипы. Каждый в Украине знает кого-то из ЛГБТ, но, как правило, не знает об этом. Поэтому для большинства людей ЛГБТ остается какими монстрами, инопланетянами, картинками консервативной пропаганды. А на марше они видят, как на самом деле выглядят ЛГБТ и те, кто их поддерживают. Это меняет позицию очень многих людей.
(Тимур) – это вообще очень интересная тенденция, во многих странах церкви выступают против прав ЛГБТ, против борьбы с домашним насилием, потому что эти две вещи разрушают их концепцию. Церковь – это организация, которая на 100% состоит из мужчин и которая имеет очень четкую концепцию, где место женщины. И это им очень сильно мешает, потому что они боятся потерять власть, монополию и доминирующее положение в обществе.
Время идет, работа кипит. Однако если в чем-то прогресс, в чем-то другом наоборот можно увидеть шаги назад. Как можно оценить ситуацию в целом?
(Т) – Мне кажется, что за последние 2 года Украина сделала большой шаг вперед. Например, мы наконец включили СОГИ (сексуальную ориентацию и гендерную идентичность) в трудовое законодательство. Но это шаг, который Украине сделать было очень сложно, хотя у большинства наших соседей, тех же поляков, этот шаг был сделан очень давно. Согласно всему этому Украина очень отстает, и даже те шаги, которые она сделала, является смехотворными. Это в принципе характеризует не столько права ЛГБТ, а Украину как страну. Мне кажется, что до этого политики были более сдержанны, но сейчас мы видим, что возвращается все, что было до Майдана. Те же самые абсурдные заявления, политики вновь инициируют те же стереотипы, мифы, рассказывающие о христианском государстве. Реформаторы, которые сейчас в министерствах, делают все, что могут. Например, они очень продвинулись за последние полгода в деле траснгендерних людей. Но министерству легче это реализовать, потому что это их приказы. Но эти реформаторы столкнулись с тем, что вот они это сделали и теперь имеют огромное давление от многих нардепов. Это используется против них, чтобы еще больше зачернить их в глазах общества.
(З) – Если раньше для ЛГБТ какие-то сдвиги и были, то о правах трансгендерных людей не говорили никогда.
(Т) – Можно привести пример о Стамбульской конвенции, которая должна защищать людей, прежде всего, женщин, от домашнего насилия. Ее не ратифицировали потомму, что там есть термины «сексуальная ориентация» и «гендерная идентичность». И вместо того, чтобы защитить людей от домашнего насилия, вместо того, чтобы признать, что в Украине эта безумная проблема, и с ней надо что-то делать, эти депутаты устроили балаган, затравили Минсоцполитики, затравили комитет. В результате закон не приняли, проблему заговорили, и консерваторы празднуют свою победу.
(Т) – Мне кажется, что в Украине отсутствует сотрудничество хоть на каком-то уровне между организациями, которые занимаются правами женщин, и организациями, которые занимаются правами ЛГБТ-людей. Это то время, когда стоит задуматься об объединении усилий, если мы действительно хотим каких-то достижений. Потому что я, например, не увидел какой-то активной позиции ЛГБТ-организаций по Стамбульской конвенции, и я не вижу большого желания со стороны женских организаций по сотрудничеству. Но по факту без этой связи и совместных усилий мы ничего не достигнем.
(З) – Если говорить более узко о домашнем насилии, то оно есть и в однополых парах. Иногда оно еще более скрыто. Мне приходилось проводить занятия с полицейскими по толерантности. Это была группа участковых инспекторов из Киевской области, и один из них рассказал мне, что у него на участке живет лесбийская пара. Однажды одна партнерша сильно избила другую, соседи сообщили об этом в полицию, и он составил протокол о насилии в семье. Я был очень впечатлен его поступком, что у него не возникло вопросов, семья это, не семья. Но когда они передали эти материалы в суд, судья сказал, что это не семья и никакое не домашнее насилие. Обычное хулиганство.
(Т) – По законодательству семья – это группа людей, живущих вместе и делят быт. Она не определяется наличием брака или чего-то другого. Если вы живете вместе несколько лет это уже считается семьей.
(З) – Да, но там есть такая пометочка, что семья создается на основе брака, кровного родства и по другим обстоятельствам, которые не противоречат моральным основам общества.
(Т) – Я, к сожалению, не нашел нигде в украинском законодательстве, что такое моральные устои украинского общества.
(З) – Сейчас действует Закон “О защите общественной морали”, в котором мораль определяется как совокупность представлений, которые сложились в обществе о добре и зле. «Что такое хорошо, что такое плохо». Абсолютно абстрактно.
(Т) – Если ты вдруг не воспринимаешь мир черным и белым, то ты уже не вписываешься в моральные рамки украинского общества.
(З) – Хотя мне кажется, что коррупция, стяжание на тендерах, кражи в Минздраве в миллион раз безнравственные, чем наши отношения с Тимуром, которые некоторые люди считают верхом безнравственности.
Бывает, что с представителями старших поколений работать сложнее, потому что за прожитые годы у них уже выработалась определенная модель поведения, которую менять они не очень хотят. Однако, как показывает практика, далеко не всегда ситуация выглядит именно так.
(Т) – Есть случаи из жизни, когда наши соседи довольно пожилого возраста относились к нам терпимей, открытей, чем это делают люди 14 лет. Мы очень часто говорим, что смена поколений, все станет лучше. Но я, например, был в Британии, где, казалось бы, законодательство идеальное. У них там только вопрос про трансгендерным людям остался. Но последние 2 года они наблюдают, что новое поколение более гомофобо предыдущего. И теперь они говорят, что на самом деле толерантными людей делает образование. Поэтому сейчас у них основной фокус идет на работу с обществом. Со школами, мед.работниками. Мне кажется, что в Украине та же ситуация, потому что большинство украинцев не знали каким был ни старый закон, ни новый. Для них это просто звучит, как реформа суда, а что там реформировали, что изменилось, ничего не значит.
(З) – это подтверждается исследованиями. Недавно NDI проводили социальный опрос, и там вообще менее 10 процентов украинцев слышали об изменениях в трудовом кодексе, запрет дискриминации. Я добавлю, что существует такое понятие, касающееся женщин в нашем обществе, – стеклянный потолок. Женщина должна сделать в разы больше, чем среднестатистический мужчина, чтобы достичь того же. И мне кажется, что в некоторых аспектах это касается ЛГБТ также – мы можем менять общество и представления людей вокруг себя на собственном примере. Но для этого должны быть лучше, чем среднестатистические гетеросексуальные люди. Мы перезнакомились со многими соседями потому, что сделали клумбу возле дома. Затем мы инициировали смену почтовых ящиков в доме.
(Т) – Вытяжки в подъезде. И теперь соседи к нам относятся вполне адекватно, их вообще не волнует, кто мы и что мы. А часть уже в Фейсбуке лайкает, комментирует и приветствует со свадьбой.
(З) – Хотя надо признать, что мы такие достаточно привилегированные в этом плане, так как не зависим от родителей, работодателей. Но есть десятки, сотни тысяч людей, которым гораздо труднее. И ждать от них, что они сейчас будут делать камин-аут и пытаться спасать мир, также очень трудно.
(Т) – Мне кажется, что многие вещи, которые мы делаем, является бессодержательными, типа сели и поговорили. Если выйти на улицу и спросить у прохожих, какую информационную кампанию они видели по антидискриминации, я сомневаюсь что кто-то назовет хоть одну. Их надо делать, но большими, более глобальными и более поняливыми. Мы должны учиться в какой-то степени у своих оппонентов. Церковь не апеллирует к дискриминации, антидискриминаци, гендерному равенству, она не учит людей правильности терминологии и всяким таким вещам. Она говорит супер-просто, вот вы сделайте так – и будет вам счастье. Люди это «едят». Правозащитное ЛГБТ-движение в Украине далеко от общества. Мы говорим очень сложными посланиями, которые обществу не ясны. Поэтому я выступаю за то, чтобы все это менялось в простую форму подачи информации. То же касается школ.
Существует прочная модель успешного человека: универ-работа-бракосочетание-дети. Шаг вправо, шаг влево – сами знаете. Знакомые давят на родителей, родители – на детей, не оставляя шанса на честность, которая быстро будет наказана.
(З) – Я вырос во Львове, и там всем есть дело до твоей жизни. Соседи считают своим долгом следить за жизнью других больше, чем за своей. Это трудно и морально, и психологически. К сожалению, очень часто бывают случаи, когда родители узнают о том, что их ребенок относится к ЛГБТ-сообществу, и пытаются давить экономическими методами. Начиная с того, что запрещают общаться со сверстниками, заканчивая тем, что прогоняют из дома. И потом эти люди оказываются на улице, очень часто для них опция – коммерческий секс. И не за 200-300 долларов, а за то, чтобы поесть и переночевать. Я не осуждаю это с моральной точки зрения, но это очень рискованно, они могут стать жертвами насилия.
Камин-аут – очень сложный и часто больной вопрос для многих представителей/льниц ЛГБТ-сообщества. Как подобрать слова? Какой будет реакция? И стоит ли вообще затрагивать эту тему?
(Т) – Несколько моих друзей рассказали всей школе, и я тогда решил, что пусть будет так, чего мне это скрывать. С друзьями вообще гораздо проще. Или они являются твоими единомышленниками, или всегда можно найти новых друзей, если они тебя не понимают. С родными сложнее, потому что они у тебя одни.
(З) – Преимущественно у родных есть четкое представление, какая у тебя будет судьба.
(Т) – В семье я достаточно открытый, меня видят по телевизору, они знают о Зоряне, передают ему привет. Зорян ездил ко мне домой. Нельзя сказать, что я как-то от них это скрываю, или они как-то это осуждают. Я не вижу никакого давления со стороны семьи в этом плане. Мне просто повезло. Надо еще учесть, что они в Киеве прожили всю жизнь, а это довольно свободный город. У нас есть объединения родителей, у которых есть дети ЛГБТ. Но даже когда они принимают своих детей, наибольшая проблема – религия. Вот они грешники попадут в ад, что же делать. И эти родители оказываются как бы в капкане с медным крюком, потому что с одной стороны они любят своих детей, а с другой стороны есть церковь, которая говорит, что все эти дети сгорят в аду.
(З) – У меня было несколько сложнее с родителями. Я уже почти 12 лет работаю в ЛГБТ и других правозащитных организациях, но прямой разговор с мамой об этом у меня был только 4 года назад, когда мне было 30. Это у нас была серая зона, табу. Я боялся, что они не примут, и с другой стороны я думал, что им будет лучше, если они не будут знать. Тогда мы с Тимуром приехали во Львов и пришли к моей маме в гости. Мы очень хорошо общались, но потом вдруг мама завела за столом разговор о моем браке, и мне стало очень неудобно перед Тимуром.
(Т) – Я не его не заставлял.
(З) – Я просто сказал себе, что достаточно будет, что будет. На следующий день я сказал, что мама, ты же понимаешь, что Тимур мне не просто друг. Вот так это произошло. Глупо, мне кажется. Но это помогло мне сохранить свое психическое здоровье. Можно думать об интересах родителей, думать, что, наверное, это сложно, наверное, не надо, но эта двойная жизнь очень давит. Для мамы это стало действительно трагедией, для нее это перечеркнуло мои достижения. Она сказала, что это со мной сделали мои американские проекты.
(Т) – Хотя Зорян всегда работал в британских проектах, как-то недооценено.
(З) – Нам обоим было очень сложно. Это было 4 года назад, сейчас уже более-менее. Мама успокоилась, но мне кажется, что она представляет давление и осуждение общества гораздо больше, чем он есть, если он вообще есть. Ей было очень сложно первые дни после этого разговора. Она сказала, что боится выходить из дома, потому что ей могут плюнуть в лицо. Маме действительно было очень трудно. Отцу было проще. Оказалось, что он знал за 8 лет до этого. Кто-то из его друзей увидел какую-то публикацию обо мне в Интернете и сказал ему. Поэтому отец был уже более или менее готов. Кроме того, он очень умный своеобразный человек, странствующий философ, можно сказать. Сковорода нашего времени. И он поддерживал мою маму в это сложное время. На самом деле, все эти истории очень сложные. Я активист и много знаю о ЛГБТ, я должен уметь это сделать правильно, но проблема в том, что никогда нет правильного рецепта камин-аута. Каждый должен решать для себя, но я бы посоветовал не затягивать, потому что приходится очень много обманывать.
(Т) – На свадьбу мы родственников не приглашали, были друзья в основном. Там было достаточно малое количество людей. Это, по сути, была не свадьба, а публичная клятва. Поэтому мы решили, что будем приглашать родителей на настоящую свадьбу.
Легализация однополых браков всегда была очень спорной темой. Кто-то считает, что это важно, кто говорит, что какая разница, живите спокойно и никого не трогайте. Но разница есть.
(Т) – Например, Зорян работал в одной организации, и она покупала страховые полисы для своих работников, а корпоративная страховка в разы дешевле, чем индивидуальная. И страховая позволяла купить страховые полисы также партнерам работников. Мужу или жене. И в результате все могли купить, кроме нас. Потому что законодательного подтверждения наших отношений нет. Это немного нечестно.
(З) – или кредит на жилье. Вот мы друг другу чужие люди, поэтому у Тимура свой кредит, у меня свой. Это такие банальные вещи, но о них надо говорить.
(Т) – Если Зорян будет в больнице, я не могу к нему попасть. Или он ко мне.
(З) – не говоря уже о вопросах детей
(Т) – Даже право свидетельствовать друг против друга. По законодательству родные могут не свидетельствовать против своих родных, а мы не можем, потому что в глазах государства мы чужие люди.
(З) – Поэтому мы сейчас и выступаем за эти партнерства, потому что для нас важно, чтобы эти отношения были урегулированы. Это сейчас мы молоды, здоровы, счастливы, все прекрасно, а в старости кто-то из нас умрет, рано или поздно возникнет вопрос наследства и так далее. Очень часто у людей в однополых парах больше никого нет, они друг для друга родные люди. Но если кто-то из партнеров умирает, другой не может его похоронить, получить свидетельство о смерти, нет никаких юридических прав. Часто в лесбийских парах дети одной из партнерш или от предыдущего брака, искусственного оплодотворения. Другая партнерша им тоже никто юридически. И не дай бог, если их биологическая мама погибнет или заболеет, эти дети окажутся в детском доме. Хотя у них есть вторая мама, которая для них такая же родная, как и первая.
(Т) – Мы очень часто говорим о каких-то правах, но общество против, или там церковь. Я плачу налоги, у меня есть права. Государство должно их гарантировать. Нравится ей, не нравится, мне вообще фиолетово, что об этом думает госслужащий или депутат. Есть права имущественные. И в Украине они мне не доступны. И некоторые гражданские права, они мне тоже не доступны. И здесь на самом деле вопрос не в отношении к явлению ЛГБТ, а в том, что есть государство, и у него есть обязательства перед каждым гражданином Украины, независимо от того, он гей, не гей.
(З) – Хотя когда мы на встречах с участием министров говорим о налогах, они очень сильно злятся и рассказывают, что они тоже платят налоги.
(З) – Меня как-то спросили, почему это наше право на брак ограничено? Мы тоже можем пожениться. С женщиной.
«Ну лесбиянки – это такое, а вот мужик должен быть мужиком». Слышали такое? Лесбийские отношения представляются как отшлифованая картинка с видео, где партнерши – просто красивые объекты. И все бы ничего, если бы это не создавало лишних проблем и так натерпевшимся женщинам и сравнений, кому живется сложнее: лесбиянкам или геям.
(Т) – В глазах общества лесбийские пары не всегда выглядят как пара. Они могут выглядеть, как две матери одиночки, у которых нет денег, есть дети, и они вместе сняли комнату или квартиру.
(З) – Подруги могут ходить за руки, целоваться, когда здороваются.
(Т) – Если мужчины живут вместе, туда должны ходить толпы девушек, чтобы не было никаких претензий. Мужчины с детьми без мам – это будет проблема, я уверен, какая-то бабушка напишет в соцслужбы, что там процветает педофилия.
(З) – Мне кажется, что нельзя сказать, что какие-то из этих пар менее стигматизированы или менее дискриминированы, просто каждые дискриминированы по-своему. Лесбийские пары испытывают больше дискриминации в том, что это как минимум двойная дискриминация как женщин и как лесбиянок. У нас патриархальное общество и мужчинам живется легче. Даже если это гей-пара.
(Т) – Если мы говорим о детях, то лесбиянкам легче их завести. Если говорить о работе, то, учитывая патриархальное общество, геям найти работу легче. Очень часто работодатель видит, что жены нет, детей нет, – точно карьерист, подходит. Если женщина идет на работу и у нее есть двое детей, но о них заботится партнерша, для работодателя это одиночка, будет кучу времени тратить на этих детей, и он ее не возьмет.
(З) – В Молдове недавно был случай с лесбийской парой: у одной партнерш было двое детей, у другой была очень хорошая работа. Но та, чьи это были дети, сидела с ними дома, а всю семью обеспечивала другая партнерша. Но органы опеки пришли и забрали детей, потому что мать не работала, и они сказали, что у нее не было средств их содержать. Это недавно произошло, я не знаю, как там все будет развиваться.
Было сказано много хорошего, много плохого, но все же: так ли все плохо с вопросом ЛГБТ в Украине?
(Т) – Я оптимист и часто говорю, что украинское общество толерантно. Оно открыто, но просто незнакомо с этим. И если бы завтра 50% ЛГБТ-людей сделали камин-аут, мне кажется, что это существенно изменило бы украинцев, хоть это и был бы большой стресс. Мне кажется, что большинству украинцев вообще фиолетово. Есть геи в Украине, не геев в Украине, у них вообще свои дела, которые никого не касаются. Но есть часть общества, точнее политическая часть общества, которая использует этот образ, чтобы показать эффективность своей работы. И у меня к ним всегда вопрос: где результаты борьбы с коррупцией, где законопроекты о реформах? У нас куча сфер, которые надо реформировать. Например, сейчас Минздрав принял приказ о том, что в реформах появится кроме “мужчина” и “женщина” “другой вариант”. Для тех, кто, например, находится в переходе. Это прокомментировали: «Украинцев лишат пола».
(З) – Я вижу серьезные изменения. В других странах это также всегда требует времени. Например, в США ЛГБТ-движение началось в 60-70-х годах, и только за последние несколько лет появились большие достижения. Это все как-то скапливалось, скапливалось, а потом раз – за несколько лет все произошло. Хотя и там есть этом сейчас угроза. Поэтому я думаю, что через 5-10 лет будут реальные изменения.
Авторка: Ангелина Сардарян
Перевод с украинского с
