«Важно, чтобы люди с ранних лет знали, что есть множество ориентаций». Почему ЛГБТ-сообщество в Молдове должно быть видимым. Интервью NM
Движение в защиту прав ЛГБТ-сообщества родилось в Молдове более 20 лет назад. Одним из первых международных правозащитников, который помогал в этом деле молдавским активистам, был Деннис Ван Дер Вюр, сегодня — сотрудник Агентства ЕС по фундаментальным правам человека. В интервью NM по итогам своего визита в Кишинев он рассказал, как изменилась Молдова за это время, почему республика все еще замыкает рейтинги по принятию ЛГБТ-сообщества, с какими проблемами по-прежнему сталкиваются люди не гетеросексуальной ориентации по всему миру и почему часто общество не так нетерпимо к ЛГБТ, как об этом говорят политики.
«Люди, по сути, соглашались с тем, что у них нет никаких прав»
Впервые вы побывали в Молдове почти 20 лет назад. Что вам тогда запомнилось больше всего о местном ЛГБТ-сообществе?
Впервые в Молдову я приехал в 2001 году. Помню, было очень холодно, постоянно темно. Но Алексей Марчков и Максим Анмегикян (сотрудники и со-основатели Genderdoc-M — NM) меня очень тепло приняли. За первую же неделю в Молдове я пообщался с 40-50 членами ЛГБТ-сообщества в Кишиневе и не только, записал их рассказы. И они очень контрастировали с тем, как встретили тут меня.
Хотя первое впечатление было такое: здесь было комьюнити, люди общались друг с другом. Собирались в центральном парке, курили и разговаривали. Была очень дружественная атмосфера. В других странах я видел в этом смысле гораздо больше недоверия и страха встречаться.
Даже среди своих?
Да, даже внутри сообщества. Здесь было наоборот. Но второе наблюдение меня шокировало. Большинство людей, с которыми я общался, просто привыкли к тому, что их оскорбляют, насилуют, издеваются над ними. Некоторых выгнали из дома их семьи. Ужасало то, что для них это было в порядке вещей. Люди по сути соглашались с тем, что у них нет никаких прав. Я собрал все эти сложные свидетельства вместе для отчета.
Помимо ЛГБТ-сообщества, я встречался и с некоторыми тогдашними неправительственными организациями. Пробовал встретиться с политиками, но не вышло. Но в целом сложилась картина того, что тут происходило.
Для меня было важно убедиться, что здесь у людей достаточно энтузиазма и стратегического мышления для того, чтобы начать строить вместе проект. В этом была моя основная задача здесь. У Genderdoc-M уже тогда было небольшое финансирование, и они делали маленькие проекты. Но они хотели двигаться дальше. Почти 20 лет спустя забавно, что, находясь посреди всего этого, можно не понимать, что пишешь кусочек истории.
Интересно, насколько 20 лет назад ЛГБТ-сообщество Кишинева было готово «открыться»? С учетом упомянутого насилия и нарушения прав.
Конечно, к этому были готовы далеко не все. Но были лидеры — Алексей, Максим, и не только они. Это люди, которые и так в той или иной степени жили открыто. Большинство из тех, кого я тогда встречал, не пошли бы к журналистам давать интервью для первых страниц, но они уже хотели что-то делать, готовы были быть волонтерами. Тогда уже запустили журнал «Зеркало», были небольшие проекты о предотвращении ВИЧ.
Но не забывайте, что, когда мы начинали все это, — население почти ничего не знало о том, что значит быть геем, лесбиянкой, бисексуалом или транссексуалом. Мы работали в информационном вакууме.
Что изменилось за эти годы, так это то, что ЛГБТ-сообщество стало более видимым. В том числе благодаря прайдам (маршам солидарности). Кстати, в 2002 году, когда я был в Молдове, здесь был и первый прайд — это была маленькая красивая церемония в центре Кишинева.
Я знаю, что в последующие годы участников прайда даже вывозили на автобусах из-за контрпротестующих. Но в прошлом году впервые удалось пройти марш от начала до конца. Это, конечно, символично. Сравнивать, как было тогда и стало сейчас, сложно. Но ЛГБТ-сообщество точно стало более видимым.
А обсуждение публичным.
Да, тут уже можно рассуждать, насколько корректная информация дается, какие еще есть стереотипы и недопонимания. Но тогда это вообще не было темой для разговора.
В самом начале вы не боялись за волонтеров в Молдове? Насколько безопасно тогда было начинать тут активную работу?
Хороший вопрос. Он стоял и тогда. Но до Молдовы я три года работал в Румынии. И вот там было очень сложно. Потому что там к тому моменту все еще была статья в УК, которая криминализировала гомосексуальность. До 2001 года в Румынии люди сидели в тюрьмах за то, что они были геями и лесбиянками. Последний заключенный вышел как раз в 2001 году, если не ошибаюсь.
Я работал в Румынии над похожим проектом с 1997 по 2000 год, и там я действительно боялся за его участников. Там была реальная опасность быть арестованным. Это не было теоретической угрозой. Это был абсолютно обоснованный страх. Я успел побывать в румынских тюрьмах, пообщаться с сидевшими там. Часто статью о гомосексуальности добавляли в качестве второй, но были и те, кто сидел только за это. Опасения за безопасность были настоящими.
Здесь сложилось другое ощущение. Возможно, из-за размеров Молдовы и благодаря тому, что была поддержка извне — проект финансировался нидерландским министерством иностранных дел — было ощущение некой защиты. Это лишь моя теория, но такое было ощущение тогда. Мы общались с разными НПО, представителями посольств и это каким-то образом давало ощущение безопасности.
Но данные Genderdoc-M говорят о том, что и в последующие годы людей били или даже убивали за гомосексуальность, даже в семьях. Это невероятно. Некоторые свидетельства 2001 года все еще приложимы к сегодняшней реальности. Это очень печалит. Хотя я не хочу быть пессимистичным, потому что все-таки многое меняется. Подрастает новое поколение. В марше начинают участвовать политики.
Кстати, Genderdoc-M еще 20 лет назад предложил включить в проект публичные мероприятия, к чему я отнесся очень осторожно.
Скептически?
Да. Но мы все-таки это включили, и это сработало. В конце концов, прогресс достигается через сложные дискуссии. Думаю, это именно то, что происходило с тех пор. Вперед можно двигаться только если есть диалог, обсуждение без ненависти и насилия. В целом я рад, что ничего драматического тогда не произошло.
Вы упомянули, что хотели оценить «энтузиазм» местного сообщества. Но какова была ваша основная задача в то время?
Одной из ключевых целей проекта было помочь Genderdoc-M в организационном развитии. Тогда это буквально была группа людей, которая встречалась по домам или в парках. Не было офиса, оборудования, структура была крайне неформальная. Сейчас это уже серьезная организация.
Тогда было очень сложно собрать все вместе: от них ожидали и правовой защиты, и вечеринок, кинопоказов и групп поддержки. Ощущалось большое давление, потому что делать все одновременно невозможно.
Кроме того, мы хотели помочь им с работой над журналом и публичными мероприятиями. Тогда группа из Молдовы побывала в Нидерландах, где они посмотрели, как работают местные ЛГБТ-организации. Это были очень открытые разговоры, кое-что потом внедрили здесь.
Третьей задачей было наладить публичное лобби, адвокацию равноправия. В этом смысле удалось многого достичь. Хотя, если вы посмотрите на карту , то Молдова все еще оценивается очень низко (38 место из 49 стран — NM).
«Очень важно, чтобы молодые люди с ранних лет знали, что есть множество ориентаций»
Как вы думаете, почему рейтинг Молдовы все еще такой низкий в этой области?
Есть технический ответ. В этом рейтинге используются четкие критерии: Молдова не приняла законы, которые есть в других странах. И если вспомнить, какие споры были вокруг закона «Об обеспечении равенства» и включать ли туда сексуальную ориентацию или нет, то понятно, насколько чувствительной темой это было.
Не технический ответ в том, что подобные процессы принятия длятся поколениями. У страны есть своя законодательная и политическая история, и есть такое явление, как «социальное принятие». Эти две вещи тесно взаимосвязаны.
В Нидерландах, например, наравне с Мальтой, Ирландией и еще десятком стран, признается партнерство, есть законы о недопущении дискриминации, о преступлениях на почве ненависти. Все это заняло какое-то время. Но сама по себе легальная ситуация не означает, что в обществе все идеально. В Нидерландах тоже бывают случаи избиения геев. Все еще есть люди, которых выгоняют из-за их ориентации из родительского дома. Даже в Нидерландах или Швеции далеко не все рискнут держать своих партнеров за руки на публике.
Я сейчас работаю в Вене, в Агентстве ЕС по фундаментальным правам человека. Для последнего отчета мы опросили 40 тыс. человек, которые относят себя как ЛГБТ. В числе прочего, мы спрашивали об их повседневной жизни. Честно говоря, вне зависимости от того, в какой стране вы живете, гарантировать ощущение безопасности очень трудно. Законодательство в этом смысле может помочь и помогает. Но социальное принятие требует большего.
Думаю, все дело в том, что вопросы, связанные с сексуальной ориентацией и гендерной идентичностью, — одни из самых интимных и личных в принципе.
Но это всегда вопрос «с подвохом». Для гетеросексуальных людей ориентация или гендерная идентичность — это не такой уж и интимный вопрос. Если сравнивать, то получается не равнозначная картина.
Да, это несправедливо. Давайте прямо скажем: люди могут чувствовать себя уязвимыми и оскорбленными, если на определенных этапах жизни (во время периода взросления или первых любовных переживаний) сталкиваются с другими сексуальными ориентациями. Хотя оскорбить их никто и не пытается. Из-за того, что люди в принципе уязвимы, они обращают свой гнев на ЛГБТ-сообщество.
Многое зависит от того, как вы обучаете молодых людей. Очень важно, чтобы они с ранних лет знали, что есть множество ориентаций. И мне не надо говорить, что этот вопрос изучался десятки лет: везде определенный процент населения относится к ЛГБТ-сообществу.
У меня есть племянник и племянница, им 10 и 13 лет. Для них норма то, что у них дядя-гей. Они не понимают, почему кто-то делает из этого большую проблему.
Мой партнер из Болгарии, и там ситуация совершенно иная. У него трое племянников. Сейчас они уже привыкли к этому. Но когда они станут старше, они увидят среди своих друзей в школе, что это не так уж и принято.
В Болгарии и других странах есть учителя, которые пытаются что-то объяснять детям. Но тут и родители могут быть очень агрессивными: «вы не должны учить моего ребенка тому и этому!».
Что тогда делать?
Это может занять много времени. Но посмотрите на Мальту, Ирландию, Испанию. Страны, где десять лет назад никто не думал, что разрешат однополые браки. Так называемые католические страны.
Но и люди, и политики поняли, что нельзя решать за других. Если они хотят жениться на ком-то, кого они любят, неважно, мужчина это или женщина. Многие начали это понимать. Дело не в гомосексуальности. Это уважение частной жизни.
Я думаю, что этих странах большую роль сыграло политическое лидерство. В Мальте и Ирландии политики должны были занять свою позицию по этому поводу. И мы видим результаты.
«Люди не думают, хотят ли пожениться некто одного пола»
В Молдове есть разные стереотипы и даже недоумения относительно ЛГБТ. Многие считают, что ЛГБТ-люди могут делать все, что захотят, но, пожалуйста, «за занавесками или под одеялом». При этом ЛГБТ-сообщество в целом продолжает бороться за право на официальные браки. Зачем? Весь институт брака в заметном кризисе, и даже для гетеросексуальных пар официальная роспись — это не обязательное условие для жизни. Почему это право все-таки важно?
Заключение брака дает определенные права и обязательства. Многие государственные системы построены вокруг брака. Например, во многих странах налоговая система выстроена в пользу тех, кто зарегистрирован в браке. У них больше преимуществ по сравнению с просто живущими вместе людьми.
Кроме того, это и определенная безопасность. Если ваш партнер в больнице, и надо принять сложное решение о его жизни, то законные основания для этого имеет жена или муж. Если вы не женаты или у вас нет другого официального признания вашего партнерства, то вам откажут в этом.
Есть много ужасных историй о людях, которые были вместе 15-20 лет, но не поженились. С одним из них что-то случалось, и его родственники-гомофобы полностью исключали партнера из решения любых вопросов. Такие истории есть и в США: были случаи, когда гомофобные родственники запрещали партнеру умершего присутствовать на его похоронах.
Брак — это система признания. Стоит разделять брак и признание партнерства. Не обязательно именно жениться, можно зарегистрировать партнерство, у которого нет коннотаций с браком или церковью. И это как раз то, чего добивается ЛГБТ-сообщество. Равных прав в равных ситуациях. Публичное признание того, что два человека решили жить вместе, вместе купить дом и т.д. дает безопасность.
Кстати, как правило в лесбийских парах, у одного из партнеров могут быть дети от предыдущих отношений. Что случится с детьми в экстренной ситуации, если один из родителей не признается как таковой?
И, конечно, и надо было начать с этого, брак — это признание любви, которую люди хотят показать друг другу.
Насколько я знаю, вы с вашим партнером поженились несколько лет назад. Почему это стало важным лично для вас?
Мне исполнилось 40 лет. Мужчину, на котором я женился, я знал с 1999 года. Мы познакомились в Болгарии, откуда он родом, но потеряли контакт. Мы случайно снова нашли друг друга. Это было просто «вау». Оказалось, можно найти свою любовь снова через столько лет. Мы были в той точке нашей жизни, когда мы понимали, что мы хотим довериться друг другу, быть друг с другом. Мы нашли мир в самих себе. Это был очень красивый момент. Мы смогли сказать друг другу: «да, у каждого была своя жизнь, со своими взлетами и падениями, но сейчас мы хотим быть вместе и публично об этом объявить». Я никогда не думал, что женюсь. Но в тот момент именно это ощущалось как правильное решение.
Мы оба живем в Вене. Но нам хотелось сделать частью этой истории оба наших бэкграунда. Было понятно, что пожениться надо в Нидерландах, откуда я родом, потому что в Болгарии это не разрешено. Мы провели церемонию в Амстердаме. Но потом вместе с гостями отправились в Болгарию, и устроили вечеринку там. Мы отпраздновали и в его, и в моей стране.
Как это восприняли в Болгарии?
Кстати, в Болгарии у нас тоже не было никаких проблем в организации вечеринки. Никакой гомофобии со стороны отеля, кейтеринга и т.д. Это опять же показывает, что то, как реагируют люди, — не обязательно отражает то, что говорят политики.
Обычные заботы населения — найти работу, получить зарплату, иметь доступ к качественной медицине и хорошему образованию для детей. Вот о чем реально переживают люди. Сколько стоит хлеб или масло. И это нормальные вещи. Люди не думают, хотят ли пожениться некто одного пола.
Для нас это был прекрасный момент. Очень рекомендую. Но люди должны это делать, когда чувствуют, что это правильный человек, правильное время. У меня есть друзья, которые вместе много лет, при этом решили не жениться. Но они регистрируют свои отношения без церемоний и вечеринок. Это тоже возможно.
Но те, кто принимают решения и утверждают законы, должны спрашивать себя: хотите ли, чтобы люди, много лет живущие вместе, были лишены существенных прав? На наследство, на решения в экстренных ситуациях, касающихся здоровья?
«В некоторых странах за гомосексуальность даже есть смертная казнь»
Сейчас вы работаете в Агентстве ЕС по фундаментальным правам, и можете оценить общую картину. В США за последние годы явно случился консервативной «поворот» во время президентства Трампа, и заострились многие вопросы о равенстве. Какие тенденции сейчас в этом смысле в Европе?
В целом за последние 5-10 лет есть заметный прогресс в том, что касается законов о недискриминации, инклюзивности. Все шире признается, что на людей могут напасть за то, что они геи или лесбиянки, и создаются системы, в которых они могут о таких инцидентах сообщать. Все больше стран вводят ту или иную форму законного партнерства. Недавний пример — Мальта.
Но еще видно, как я и говорил, что в плане социального принятия постоянно происходят взлеты и падения. Так происходит повсюду, в том числе в моей стране. Например, накануне выборов обязательно какую-то группу людей нужно назначить «угрозой» обществу. Что, к сожалению, и происходит.
Повседневная реальность ЛГБТ-сообщества не всегда улучшается, даже несмотря на защищающие законы. И, кстати, истории геев, лесбиянок, трансгендеров и бисексуалов — это очень разные истории. И в Молдове тоже. Мы сбрасываем всех этих людей в одну кучу букв, но это очень неоднородная группа.
В Европе, как и в других частях света, неоднородная картина. В Азии происходят интересные вещи. Там, например, идут дебаты о признании партнерства. Но есть страны, которые ввели очень ограничивающее понимание брака, или даже криминализировали гомосексуальность.
В мире по-прежнему 60 или 70 стран, где есть какая-то форма криминализации гомосексуальности. Эти законы не всегда применяются на практике. Но в шести или семи странах за это даже есть смертная казнь.
Звучит странно для XXI века.
Хочу подчеркнуть, что я в очень привилегированном положении. Я из Нидерландов. У меня хорошая работа, я могу принимать решения относительно своей жизни.
У многих все гораздо сложнее. Поэтому и на церемонии в Кишиневе (в начале марта 2020 года — NM) я говорил, что настоящие герои живут здесь. Они каждый день выходят на улицу, действуют в публичном пространстве. На марше солидарности 8 марта было удивительно увидеть, как много разных людей вышли на улицы. Это было очень круто. Видеть молодых людей, которые могут просто веселиться и могут быть теми, кто они есть. Видеть, что есть бары и другие заведения, которые приветствуют, по сути, само существование ЛГБТ-людей. Вот о чем все это.
Вы говорили о «взлетах и падениях» в смысле социального принятия ЛГБТ. Но могли бы предположить, от чего они зависят?
Причин много. Многое зависит от политического лидерства. Улучшения часто заметны там, где публичные люди, журналисты, политики дают обществу очень четкий сигнал, что нет ничего плохого в том, чтобы быть лесбиянкой, геем или бисексуалом и т.д.
Кое-где еще сохраняется «конверсионная психотерапия», когда от гомосексуальности пытаются излечить. Многие страны запретили это на законодательном уровне. Люди видят подобные решения, и воспринимают эти сигналы.
Часто многое зависит от сложной ситуации в экономике. Вы видите обсуждения вокруг миграции и беженцев. Люди пытаются обвинить в своих проблемах какие-то отдельные группы. Не так просто обвинить в экономических проблемах ЛГБТ-сообщество, но тут в целом действует состояние стресса.
После всего, что вы видели в Молдове эти несколько дней, как вы думаете, какой следующий шаг для молдавского ЛГБТ-сообщества? В чем его задача сейчас?
У Genderdoc-M очень четкая стратегия. Думаю, им стоит продолжать делать то, что они делают и так. А именно, получать публичное и законное признание своего существования. Использовать свое право на собрания и марши, оказывать поддержку юридическую и моральную ЛГБТ-сообществу, особенно людям вне Кишинева, проводить образовательные программы в том числе внутри сообщества. Все это уже делается. Genderdoc-M вполне может стать ролевой моделью и для других организаций региона, в странах с похожим опытом.
Красота системы прав человека в том, что надо пользоваться механизмом жалоб, фиксировать случаи дискриминации, выносить их на местный и международный уровень, и тогда это начинает работать. Это требует большого количества энергии, времени, а иногда и денег. Но мы должны использовать все реальные механизмы. Иначе все это бесполезно.
И эта работа никогда не прекращается. Но это касается прав ЛГБТ в любой стране. Они не просто даются. Все еще есть люди, которые совершают суицид из-за того, что чувствуют себя отвергнутыми, в том числе в Западной Европе. Есть люди, которые не смеют держать за руку своих партнеров. Даже в моей стране, как и во многих других, ты всегда понимаешь, где именно ты находишься. И чуть что -отпускаешь руку. Гетеросексуальные люди просто не думают об этом.
Примечание. Деннис Ван Дер Вюр побывал в Молдове в начале марта 2020 года, до объявления чрезвычайного положения. Он приехал на вручение именной премии «Неравнодушное сердце», которая вручается правозащитникам за смелость и трудолюбие, проявленные в продвижении прав ЛГБТ в Молдове. Деннис одним из трех ее лауреатов. 20 лет назад он впервые приехал в Молдову как представитель Ассоциации «СОС-Netherlands» помогать организовывать работу центра Genderdoc-M.
