“Памʼятаю дописи про загиблих жінок: яка вона гарна, їй би ще цвісти й народжувати. Це приниження” — Олена Шевченко
Українська активістка Олена Шевченко стала однією з 12-ти “Жінок року” за версією американського журналу Time. Олена багато років очолює громадську організацію “Інсайт” та ініціативу “Марш жінок”. Її робота зосереджена на захисті прав людини, зокрема жінок та ЛГБТ-спільноти. Нині організації, які очолює Олена, займаються також гуманітарною допомогою.
Церемонія вручення нагороди Олені та іншим одинадцятьом відзначеним Time жінкам, відбулась 8 березня, у Міжнародний день боротьби за права жінок, у Лос-Анджелесі. Суспільне поспілкувалося з Оленою про реакцію українського суспільства на рішення Time, хейт в соцмережах, про військових та цивільних жінок під час війни, а також про те, як змінилася правозахисна діяльність в останній рік.
Як ви дізналися, що потрапили у список “Жінок року” за версією журналу Time?
Якщо чесно, тоді, коли й всі. Попередньо Time контактує з номінантками, які потрапляють у великий загальний список і попереджає, що експерти та експертки висунули вас на премію. Вони також попереджають про те, що вас можуть обрати, або ні й коли це анонсують. Тобто я знала заздалегідь, що в загальному списку, але це все.
Хто саме вас номінував?
Ця інформація не розголошується.
Що цікавило Time у вашій роботі, на чому вони фокусувалися?
Ми говорили про роботу під час війни, про нашу ініціативу “Марш жінок”, яка допомагає вижити жінкам, про досягнення і проблеми, про те, якою ситуація була до війни. Також ми говорили про напади на мене, про те, чи розслідувалися вони, про те, яких взагалі успіхів Україна досягла за період Незалежності.
Якщо говорити про те, які жінки потрапляли в цей список у попередні роки, можна помітити, що ця премія не для жінок з глянцевих журналів, а для тих, які просувають права людини у різних сферах і різних країнах. В Афганістані, Ірані, Сирії тощо. Тобто це номінація для жінок, що змінюють світ, приносячи в нього більше справедливості.
“You need to remind people that women are not people who just need to give birth to new soldiers and take care of our heroes.”
How Olena Shevchenko (@InsightOlena) is fighting for women and LGBTQI communities during the war in Ukraine
— TIME (@TIME) March 2, 2023
Реакція на те, що ви отримали цю премію в українському суспільстві була неоднозначною. Дехто був здивований, дехто обурений, хтось висловлював жінконенависницькі та гомофобні думки. Ви очікували такого?
Якщо чесно, очікувала. Але сюрпризом було те, що людей, які мене підтримали, було набагато більше.
Перша хвиля хейту — це була спланована й очікувана атака від тих самих хейтерів, що були й десять років тому, що нападали на нас на “Маршах рівності” та “Маршах жінок”. Вони просто кинули клич у своїх пабліках і через 15 хвилин почалася атака як від ботоферм, так і від звичайних людей, які на ці пабліки підписані.
Решта коментарів — це більш цікаво. Це все відбувалося у коментарях під постами не в правозахисних колах. Я помітила, люди масово не розуміють про що взагалі права людини й це погано. Тому потрібно цю тему популяризувати, але без підтримки держави це важко зробити.
Подібний хейт я бачила не лише у свою сторону. Наприклад, коли Олександра Матвійчук з Центру громадянських свобод , люди не розуміли, хто вона така і чим займається, не кажучи вже про те, що вона розділила премію з російською організацією. Те саме я побачила й у свій бік. Цікаві були коментарі типу “а скільки дітей вона винесла з палаючого будинку?”, “чи перебуває вона на передку?”. Відповідати людям на ці закиди я не бачу сенсу. У них своє тлумачення того, за що і кому мають вручати премію і загальної картини їм не поясниш.
Коли люди починають хейтити тебе лише тому, що ти лесбійка, не думаю, що щось зміниться, якщо скажу, що пишаюся цим і ніколи цього не приховувала. Для людей це шок і вони намагаються у нецивілізований спосіб розказати про свою реакцію. Наприклад, були коментарі стосовно моєї зовнішності. Люди вважали за потрібне написати “а це вона чи воно?” і думали, що це якось мене зачіпає. Не зачіпає. З кожним таким коментарем у мене зʼявляється лише більше сил боротися далі.
Про що говорить така реакція суспільства?
Наше суспільство в процесі трансформації. Воно неоднорідне і потребує змін. А зміни треба починати з себе. Досить виливати бруд у соцмережах. Доєднайтесь до якоїсь волонтерської ініціативи, зробіть щось корисне, врятуйте людей. Приходьте до нас у волонтерський хаб, ми працюємо 24/7 не лише в Києві й роботи багато.
До порівняння — від міжнародної спільноти я не отримала жодного негативного коментаря. Ніде я не зустріла стільки хейту, як у себе на батьківщині. Але багато людей зараз страждають від порушень прав людини, тому я вважаю, треба було давно зідрати цей струп, аби рана почала загоюватися.
Ви говорите про частково маргіналізовані групи хейтерів, які відреагували на вашу нагороду. Але були коментарі з ветеранських та інших спільнот активістів, які знайшли ваші попередні скріни стосовно війни. У 2014 році ви писали про те, що війна не має нічого спільного з боротьбою за права людей. Що ви тоді мали на увазі й що для вас зараз змінилося?
Я ніколи не казала про те, що не підтримую українців в армії. У мене там служать друзі та подруги. Ми підтримуємо армію і раніше підтримували, зокрема, надсилаємо допомогу жінкам-військовим. Я сама доначу на ЗСУ.
Скрін, про який йдеться, я опублікувала також у себе на сторінці разом з фотографією, на якій я тримаю плакат “Дайте зброю Україні”. Не те щоб моя думка змінилася з 2014 року, просто вона була вирвана з контексту. У 2014 році я намагалася пояснити, що Україні мають давати зброю не за гроші. Україна, яка відмовилася від ядерного статусу, зараз опинилася у ситуації, коли з неї, по суті, познущалися партнери, що мали б гарантувати безпеку. Тому ці партнери мають нас захистити, а не розганяти гонку озброєнь різними способами й не віддавати нам модернізований непотріб, при цьому продовжуючи виробляти новітню зброю. Ми не країна третього світу. Не треба нас так змальовувати. Кожного разу, коли ми кажемо, що треба величезні кошти витрачати на закупівлю зброї, це розганяє машину, на якій розживаються олігархи та корупціонери. Думаєте в Росію ніхто не продає зброю? Продають і вже є про це розслідування. Це не зупинити просто так.
Тому я говорила про це в контексті прав людини. Права людини — це не розгін гонки озброєнь. Нам треба вибудувати іншу систему безпеки, де навіть найменша країна буде захищена від таких колоніальних країн, як Росія. Саме про це йшлося.
Здається, частково такий хейт був спричинений тим, що в суспільстві існує думка, що активісти, які борються за права людини, і, зокрема, ті, що належать до ЛГБТ-спільноти, часом пропагують пацифістську модель миру. Але, з іншого боку, у нас є багато активістів і людей, що належать до ЛГБТ-спільноти, які стали до лав армії, в тому числі й до 24 лютого.
У мене багато знайомих і друзів воюють у лавах ЗСУ. Є в армії люди з ЛГБТ-спільноти, лесбійки, геї, трансгендерні. Багато з них в мирному житті сповідували пацифістські погляди. І це нормально. Тому що коли на твою країну нападають, ти починаєш її захищати. Для мене це не йде всупереч думок про кращий світ. Будемо його будувати, звичайно. Коли закінчиться війна. А вона має закінчитись нашою перемогою.
У підводці до вашої номінації Time використало вашу цитату про те, що треба нагадувати, що жінки — це не люди, яким просто треба народжувати нових солдатів і піклуватися про наших героїв. Що ви мали на увазі?
Памʼятаю, коли ми ще були на Майдані, жінкам забороняли іти на так званий “передок”, на барикади. Ми намагалися туди прорватися, але чоловіки просто не давали. Я була на Майдані всі дні й памʼятаю, що там навіть висіли плакати про те, що жінок не пускають на барикади, бо це небезпечно. Жінка мала йти готувати на кухню і допомагати справжнім героям. Це було принизливо й образливо.
Насправді ситуація не докорінно змінилася і зараз. Дякую владі, яка почала, наприклад, використовувати фемінітиви, говорячи не лише “наші герої”, а й “героїні”. Але не всі так роблять. Якщо ви будете скролити коментарі у Фейсбуці чи Інстаграмі, то завжди переважно йдеться лише про чоловіків, які захищають Україну зараз. Але в лавах ЗСУ багато жінок. Вони також захищають Україну, гинуть на фронті. Я просто прошу подумати: коли ви використовуєте “браття” або “наші чоловіки”, говорячи про всіх, хто нас захищає, родини жінок, які загинули, теж плачуть. Тому ми й говоримо про невидимість жінок. Їх просто не бачать.
Щоразу, як йдеться про права людини й конкретно жінок, приходять коментатори, які кажуть: “Спочатку підете в шахти, або будете мішки носити, тоді будуть вам рівні права”. Але жінки вже працюють в шахтах і тягають мішки. Просто отримують менше за диванних коментаторів. Жінки, наприклад, досі не можуть водити вагони метро, тому водять трамваї й тролейбуси, а там зарплати в десять разів менші. Коли жінки намагаються піти в якусь сферу, їм влаштовують бойкот самі ж чоловіки, які не хочуть бачити поряд з собою жінку, бо це “нежіноча справа”.
Але суспільна думка пластична. Чим більше ми даватимемо людям інформацію про те, що жінка — це не традиційна україночка, не берегиня, яка має народжувати, сидіти вдома і чекати справжнього героя, чим більше ми показуватимемо, що жінки самі є героїнями, то ставлення суспільства теж зміниться.
Жінок у відсотковому співвідношенні в армії менше, ніж чоловіків, але якщо вони гинуть, про них так само багато говорять, як і про чоловіків. Це не проходить повз суспільство.
Звичайно, люди реагують. Але я памʼятаю дописи про загиблих жінок, під якими в коментарях писали: яка ж вона гарна і красива, їй би ще цвісти й народжувати діточок. Це приниження. Жінка — це не лише про красу і ніжність. Не треба зводити жінок до якоїсь функції. Жінка — це людина, особистість. Який би шлях вона не обрала, такий її вибір і його треба поважати, а не повертати розмову про те, що вона має бути чиєюсь дружиною чи що їй треба народжувати.
Те саме з восьмим березня. Так багато людей говорять про те, чи лишати свято, чи ні. Але так мало говорять про те, що це День боротьби за права жінок, а не день, коли вам приносять квіточку, але при цьому ви так само маєте стояти на кухні й готувати на всіх.
Більшість з тих, хто голосував в “Дії”, обрали залишити восьме березня вихідним. Яким ви бачите цей день через рік, два чи навіть десять в Україні?
На марші, звичайно. Не хочу здатися скептично налаштованою, але, як показує практика, боротьба за права людей — це завжди процес. Як і демократія. Поки ти котиш камінь на гору, з кожним кроком підкорюєш нову вершину, але якщо зупинишся, все відкотиться назад. Зупинятися не можна, тому що найголовніший ворог прав людини, консерватизм, нікуди не дівся. Бо це про ставлення влади, про боротьбу за ресурси. В Україні консерватизму достатньо і він не зникне.
Суспільство в стані війни більше традиціоналізується. Водночас в Україні зʼявилися інші теми для дискусії, наприклад, стосовно легалізації партнерств та організації шлюбів для людей, які належать до ЛГБТ-спільноти.
Активізувались ці дискусії тому, що є люди, які їх ініціюють та підтримують. Саме це треба памʼятати тоді, коли хочеться запитати, хто ті активісти, яких нагородили преміями. Майже всі великі правозахисні організації в Україні залишились працювати.
Я думаю, консерватизм в суспільстві — про намагання триматися за щось стале. Тому під час війни він посилюється. Люди намагаються знайти ґрунт, на який можна спиратись, на якому можна стояти й знати, що це точно так і так воно буде.
Але в Україні громадянське суспільство сильне, громадські організації тримають фронт. Кожного разу, коли влада, або хтось інший, намагаються закрутити гайки — ми на місці. Ми намагаємося вберегти й свободу слова, і свободу пересування, наскільки це можливо, і свободу казати те, що хочеш, і, звичайно, дотримання прав людини в усіх сферах суспільного життя. Саме це і забезпечує те, що Україна дуже відрізняється від інших країн, в яких зараз іде війна або були війни.
Як змінилася роль жінки після повномасштабного вторгнення 2022 року? Можливо помітили слабкі чи сильні сторони в цих змінах?
Сильні сторони, звичайно, це про видимість жінок, перш за все, у лавах ЗСУ. Але це не зняло багато інших питань. Наприклад, чому досі жінки в ЗСУ не забезпечені жіночою військовою формою. Лише в останні кілька місяців почали відшивати пілотні варіанти. Мені сумно думати про те, що жінки, віддаючи життя, можуть покалічитися просто тому, що на них форму не шиють. Мені сумно, що коли про це заходить мова, у соцмережах починають писати “а хотіли в армію, то от вам чоловічий стандарт, носіть”. Але чому стандарт має бути чоловічим? Бо ми так звикли. Це також про консерватизм. Чоловічий стандарт — це норма, тому що людина — це чоловік. Що тоді про жінку можна сказати? Що вона відхилення?
Роль жінок зараз важко недооцінювати. Але найголовніша проблема — це те, що жінки звикли себе недооцінювати. Нас так виховали, що ми маємо бути на другому плані. От треба надихнути чоловіка, зробити з нього героя, аби він досяг чогось в житті. Чого вартують лише жарти, що за кожним справжнім генералом стоїть жінка, яка його зробила цим генералом. Треба надати жінкам більше можливостей говорити про свої досягнення. А не постійно повторювати, що вони роблять недостатньо.
Ви згадали про жіночу форму. Мені здається, частиною цієї дискусії є самі жінки-військові, які кажуть, що вони можуть в будь-якій формі воювати, лише дайте зброю. Це теж про те, що жінки себе недооцінюють?
Так, звичайно. Про нехтування своїми потребами.
Як зараз змінилось ставлення до жіночої праці?
На жаль, не змінилось. Жінки-цивільні вивозять на собі просто неймовірне. Навіть не уявляю, як можливо опікуватись трьома неповнолітніми дітьми й ще двома-трьома літніми родичами, один чи два з яких можуть бути людьми з інвалідністю, і тягнути це на своїх плечах. Жінки евакуюють, а також залишаються, не кидають родичів, не евакуюються з міст, де щодня бомблять, бо не можуть залишити своїх. Кожна друга історія про те, чому хтось не евакуюється і заважає працювати військовим — вона про те, що жінки не можуть когось полишити. Куди їхати, де брати ресурси, працюючи та доглядаючи за дітьми та літніми родичами?
Ми забезпечуємо жінок продуктами, медикаментами, памперсами, дитячими речами, теплом і так далі, тому я знаю тисячі таких історій. Тих жінок, що виїхали за кордон рятуючи дітей, зараз хейтять в соцмережах за те, що вони не повертаються, або за те, що втекли. Вони навіть не ображаються. Просто чекають часу, коли зможуть повернутися. Наприклад, в Херсон. Чому не повертаються жінки в Херсон? Може тому, що його бомблять 20-50 разів на день? Або в ті міста, які просто стерли і їх не існує. Нема куди йти, нема куди їхати. Спитайте, яка зараз вартість оренди на заході України, запитайте чи є місця в шелтерах і які там умови. Це також про те, що зараз не на часі.
Як змінилася за цей рік ваша робота в громадській організації?
Кардинально. Я шуткую, що підробляю вантажницею, але це не жарти. Ми сфокусовані, переважно, на гуманітарній допомозі для жінок з дітьми та літніми родичами, жінок з інвалідністю і так далі. За рік ми допомогли близько 75 тисяч сімей в Україні. Це лише гуманітарна допомога, а є ще гаряча лінія психологічної підтримки. Ми також займаємося релокацією і підшуковуємо різні варіанти для жінок закордоном.
Ми, звичайно, від початку не гуманітарна організація. У Львові та Києві працюють не лише гуманітарні хаби, а ще ми проводимо різні івенти для жінок. Аби вони змогли прийти на арттерапію, привести діточок, набути нових навичок аби знайти роботу.
Які жінки та звідки до вас звертаються?
Вся Україна. Але останні чотири місяці у нас в пріоритеті пʼять областей на сході та півдні України. Коли залишаються ресурси, надсилаємо допомогу і в інші міста. Ми відкриваємо форму для отримання допомоги щодня і за 20-25 хвилин маємо вже кілька тисяч заявок.
Що з тою вашою правозахисною роботою, яка була до 24 лютого?
Не повірите — все залишилося. Якось встигаємо і це робити. Ні від чого не відмовились.
Чи зміниться ставлення до жінок в Україні після війни?
Звичайно, інакше чого ми тут всі зібрались? Це поступовий рух і насправді в Україні ми робимо багато. Коли я кажу “ми”, маю на увазі “всі жінки України”.
Я розумію, що не знаю ще багато про те, наскільки сильні живуть в Україні жінки. Наприклад, для інформаційної кампанії “Незламні жінки України” ми брали інтервʼю в жінки, яка працює в Укрзалізниці. Вона ремонтує вагони, якими евакуювали багатьох людей. Всього дві жінки в Україні це роблять. Вони працюють з дуже небезпечними матеріалами і я не буду казати, скільки отримують за свою працю. Лише скажу, що коли ми звернулися до Укрзалізниці з запитанням про те, чи можуть вони дати нам героїню, почули відповідь: “Так, але вони не модельної зовнішності”. Таке ставлення до жінок, мені здається, відображає суспільний зріз по Україні й мені від цього сумно.
Під час Першої та Другої світових війн багато жінок перебрали цивільні професії чоловіків, що пішли на війну. Але коли чоловіки повернулися, був відкат. Як ви думаєте, не буде такого після війни в Україні?
Сподіваюся, ми зробимо все можливе, аби відкату не було. Адже повертатимуться жінки-ветеранки, повертатимуться ЛГБТ-люди. Тому суспільство має готуватися до змін.
