Анна Леонова: Таким организациям как “Правый Сектор” обязательно нужно против чего-то выступать
В Украине с каждым годом все больше людей активно вовлекаются в борьбу за права человека и публично высказываются в поддержку ЛГБТ-сообщества, однако ежегодный “Киев-прайд” все еще является “спорным” мероприятием, принять участие в котором готовы далеко не все.
В этом году мероприятие должно пройти 12 июня под лозунгом “Права человека – развитие страны!”, а основной его темой является обсуждение вопроса личной и общественной безопасности. Это как никогда важно, учитывая то, насколько в Украине обострилась ситуация с социальной травлей людей, считающихся “не такими как все”. Организаторы подчеркивают, что “Марш равенства” – в первую очередь акция в поддержку прав человека и идей равноправия и недискриминации, а не попытка украинского ЛГБТ-сообщества так или иначе заявить о себе.
В преддверие “Киев-прайда”, о том, зачем организуются подобные мероприятия, за что выступают их участники и как важно показать миру, что Украина – полноценное цивилизованное общество, которому по пути с остальной Европой, Українським Новинам рассказала исполнительный директор “Гей-альянс Украина” Анна Леонова.
– Анна, расскажите о том, как в Украине сейчас относятся к ЛГБТ и что поменялось в этой сфере за последние несколько лет?
– Вопрос интересный, но на него практически невозможно ответить односложно. Украина ведь очень разная: разные регионы, области – это абсолютно разные объединения людей, отличающиеся как мировоззрением, так и менталитетом. Это, к слову, не всегда религия – это могут быть и определенные этнические и национальные особенности. В Украине очень много представителей разных национальностей, и это также вносит свою лепту в формирование ментальности общества.
Именно по этой причине какого-либо единого отношения к тем или иным социально-весомым темам – не обязательно ЛГБТ – в Украине нет. В каждом регионе к этим явлениям будут относиться по-разному.
Очень многое также зависит и от того, насколько активно и полноценно в тех или иных регионах ранее велась работа с населением, с правоохранительными органами, с органами власти. Я считаю, что бытовая гомофобия берет начало не от злости, а от непонимания, необразованности. В тех регионах, где разъяснительная работа по вопросам ЛГБТ носила систематический, комплексный характер, таких как Киев, Одесса, центральные регионы, там, где постоянно освещались проблемы, с которыми сталкиваются представители ЛГБТ, – там и отношение горожан в принципе отличается от остальных территорий в лучшую сторону.
Если же брать небольшие области, особенно западной Украины или промышленной ее части, где в принципе редко говорят о правах человека, а в основном о его обязанностях – там и отношение…другое.
Что у нас есть на данный момент? На данный момент, я считаю, что программа, которую реализует ГАУ, во многом очень позитивно сыграла на формирование образа представителей ЛГБТ-сообщества. Для меня всегда важна в первую очередь проактивная гражданская позиция представителей сообщества. Ни в коем случае нельзя допускать маргинализации и ухода в тень, в какое-то “безопасное” пространство, которое “только для нас”. Это прямой путь в социальное гетто.
Наши комьюнити-центры позволяют ребятам, которые туда приходят, находить для себя возможности реализовывать какие-то общественно-открытые, общественно-важные, значимые проекты. И я считаю, что украинское общество начнет принимать геев и лесбиянок наравне со всеми тогда, когда они будут видеть в них таких же граждан нашей страны – активных, деятельных, социально адаптированных. Мы часто участвуем в каких-то важных городских мероприятиях в тех городах, где есть наши центры.
Но это не значит, что представители ЛГБТ должны “заслужить” себе право на общечеловеческие права. Это значит, что мы не чувствуем необходимости прятаться и избегать контактов и коммуникации с остальным миром.
– Вы говорили о комьюнити-центрах ГАУ – это закрытые, или открытые центры? Туда может прийти кто угодно?
– Повторюсь еще раз – я сторонница максимальной открытости. Для меня это залог развития, залог хорошей динамики в будущем. Все наши центры открытые, у нас есть сайт нашей организации для геев и лесбиянок, на котором есть информация обо всех этих центрах, их адреса, есть ссылки на социальные сети, где можно увидеть списки мероприятий, которые можно посетить.
Конечно же, есть разные регионы со своей спецификой. Есть регионы, где те же правоохранительные органы меньше уделяют внимание угрозам в адрес представителей ЛГБТ-сообщества. И в этих регионах у нас существует определенная схема допуска в наши комьюнити-центры. Поймите, все наши координаторы же не ходят по улице с топорами, чтобы в случае чего отмахаться от атак агрессивно настроенных людей. Но, например, для Одесского региона адрес нашего центра публикуется вполне открыто. И прийти туда может каждый. Та же самая ситуация в Киеве. А в Виннице с этим уже будет немного сложнее – нужно будет сначала пообщаться с координатором – это момент того, что координатор имеет возможность наладить какой-то личностный диалог и быть готовым к тому, что придет новый человек и что он не представляет угрозы для остальных.
Но даже в таких городах прийти в наш центр может абсолютно любой человек – мы ни с кого никаких “справок об ориентации” не требуем.
– У вас были нападения на подобные комьюнити-центры?
– Были и, конечно, мы боимся их повторения, но уходить в подполье, в какие-то закрытые группы – это не выход. Да, для некоторых из нас это определенный травматический опыт, но мы стараемся вынести из этого понимание проблематики, понимание того, как в этом случае нужно действовать.
Таких нападений в прошлом году было три: нападение на Одесский комьюнити-центр и два нападения в Кривом роге. После этого мы намного глубже проработали протокол безопасности, определили, каким образом должны быть проинформированы волонтеры, правоохранительные органы. Я не хочу жить в стране, где безопасность каждого – это его личная ответственность. Я хочу, чтобы наши правоохранительные органы охраняли нас всех одинаково. На данный момент в Одессе у нас уже сложилось уникальное сотрудничество с Национальной Полицией, и когда где-то что-то происходит – они нам звонят и предупреждают, предлагают помощь.
– По этим трем случаям нападений на ваши комьюнити-центры – вам уже удалось добиться какой-либо правовой реакции?
– У нас очень большая проблема в том, что когда мы говорим о юридической оценке тех или иных фактов, мы смешиваем вопрос работы правоохранительных органов и судебные разбирательства. Да, во всех этих случаях были установлены виновные. Да, милиция подготовила пакет документов и передала его в прокуратуру. Да, прокуратура попробовала инкриминировать им “что-то”. Но из нашего криминального кодекса все, что этим людям смогли – или захотели – инкриминировать, это статья о хулиганстве. Нападавшие получили по 50-80 гривен штрафа, а нам порекомендовали в судебном порядке добиваться компенсации материальных ущербов, которые понесли наши центры. Там была разбита техника, сломана мебель, повреждены окна…
Но пока у наших властей не сформируется понимание того, что нужен комплексный подход к защите такой социальной группы, как ЛГБТ – ситуацию будет очень сложно изменить. Мы можем сколько угодно говорить с полицией, консолидировать наши усилия, мобилизировать сообщество, активно сотрудничать – но пока дело, которое попадает в суд, не будет рассматриваться через призму преступления на фоне ненависти, а просто как “хулиганка” – ситуацию будет практически невозможно изменить.
– Вы постоянно говорите о публичности. Почему эта публичность в Украине возникает именно сейчас, когда население страны и так радикализировано из-за агрессии на Востоке страны?
– Для меня это вопрос в первую очередь безопасности представителей наших комьюнити-центров и вообще всех представителей ЛГБТ-сообщества. Я верю, что украинцы – это очень добрые и толерантные европейцы. Часто мы воспринимаем вопрос о том, какие наши права нарушаются, очень агрессивно, считая, что оппонент преуменьшает значение существующей проблемы. Но на самом деле, люди просто не понимают ее, не видят то, что видим мы изнутри. Ведь в большинстве своем, геи, лесбиянки и трансгендеры, уже завершившие свой переход, мало чем отличаются от среднестатистических жителей того или иного города, в котором живут.
До моего камин-аута большая часть моего окружения даже не подозревала, что я лесбиянка. После камин-аута и начала моей активной общественной деятельности почти все они спрашивали “за что вообще вы боретесь, почему вам спокойно не сидится, зачем вся эта шумиха?”
И когда ты начинаешь объяснять людям, что вопрос в социальных правах, вопрос в правовой безопасности, в равенстве возможностей, в том, что чувство достоинства не определяется вашими сексуальными предпочтениями – в большинстве своем люди благодарят меня за то, что я смогла им это объяснить. Я уверена, что если мы будем чаще и понятнее говорить о наших проблемах – то острота проблемы уйдет. И проблема ЛГБТ-сообщества станет такой же социальной проблемой, как и сотни других, которые страна должна решать, не градируя их по важности.
Нельзя говорить, что проблема с переселенцами более важна, чем проблема с трансгендерным человеком, который точно так же не может найти себе работу или место жительства – просто по другим причинам. Если мы отойдем от ЛГБТ-риторики, то просто поймем, что такой человек ничем не отличается от переселенца из Луганска, которого тоже не хотят брать на работу, или отказываются сдавать ему квартиру. Это отношение общества, которое меряет человека по тем или иным признакам и ограничивает его в возможностях.
– Какие права нужны ЛГБТ-людям, каких уже удалось добиться, а каких нет и почему?
– Здесь не совсем корректно говорить о правах ЛГБТ. Мы говорим о правах человека и о доступе представителей ЛГБТ-сообщества к этим правам, к возможности ими пользоваться. На данный момент на законодательном уровне нам удалось реализовать право на недискриминацию на рабочем месте по признакам сексуальной ориентации или гендерной идентичности. Это одна из самых больших побед, которая сейчас есть в нашем государстве.
Вся та риторика, которую применяли наши оппоненты, насчет того, что “как только эта поправка появится в законодательстве – тысячи геев начнут отнимать работу у многодетных отцов”, на самом деле максимально далека от действительности. Сейчас прошло полгода – и я не слышала ни об одном случае, когда факт подобного лоббирования рабочих мест вообще имел бы место в Украине.
Мы говорим о том, что в законодательном поле нельзя дискриминировать человека, не давать ему работу из-за возраста, национальности, религиозных взглядов, а также из-за гендера, состояния здоровья и прочего. Точно так же должно быть дискриминации и по сексуальной ориентации.
Кроме дискриминационного законодательства сейчас понемногу меняется вопрос в части фиксации преступлений. Благодаря тому, что мы очень много работали с правоохранительными органами – сейчас полиция по крайней мере догадывается, что преступления, которые совершаются по отношению к представителям ЛГБТ-сообщества, необходимо отдельно фиксировать. У них пока нет методологии маркирования этих преступлений и понимания, по каким признакам отнести то или иное преступление к преступлениям на почве ненависти. Но полиция уже понимает, что это проблема, и готова с ней работать.
– Вы сказали о том, что уже сделано – а что еще осталось сделать? Что категорически необходимо воплотить на законодательном уровне?
– Сейчас есть законопроект и рабочая группа по стратегическим поправкам в законодательную базу – так называемая “Национальная стратегия по правам человека 2020”, которая должна быть имплементирована в украинское законодательство до 2020 года. Он включает в себя широкий спектр вопросов, начиная от гендерных вопросов, возможностей одиноких матерей, детских прав. И есть несколько разделов, которые затрагивают проблематику сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Сейчас мы хотим сконцентрировать наше внимание на том, чтобы эти поправки были имплементированы и чтобы, как водится в нашем государстве, не получилось так, что за нас принимаются решения о том, как нам будет хорошо. Для этого мы хотим быть максимально включенными в разработку всех предложений, и позже в разработку самого законопроекта. Кроме этого для нас очень важна поддержка представителей сообщества в регионах.
– Как вы считаете, какие преимущества может получить Украина от изменений в законодательстве и закреплении прав ЛГБТ-граждан в конституции и других правовых документах?
– Очень простые преимущества. И это видно уже сейчас – Украина станет более понятной для европейских партнеров. Очень тяжело строить взаимоотношения с государством, когда государство демонстрирует неуважение и двойные стандарты по отношению к своим гражданам. Всегда возникает вопрос – если государство так относится к своим гражданам, как оно будет относится к партнерам? Когда Европа говорит о необходимости имплементации определенных норм в Украинское законодательство – это не означает, что каждый из нас будет обязан тут же завести себе друга гея, или даже двух. Нет, они говорят о другом – о том, что есть определенные нормы и нужно найти возможность их реализовать в рамках своего законодательства. И сделать это можно по разному. Форма, которая будет использована для реализации равноправия, может быть очень разной в зависимости от страны.
– Вопрос однополых браков сейчас в данном аспекте является, чуть ли, не самым краеугольным. Какие возможности его решения вы видите?
– я думаю, что для Украины на данный момент брак это абсолютно понятная форма партнерства. Ведь украинское законодательство и так говорит о 5 формах брака: гражданский, сожительство, гостевой, итп. Это то, что прописано, и то, к чему имеют доступ все граждане Украины – но, только если это брак разнополый. Государству, на самом деле, даже все равно, живут ли эти люди вместе. Его, как юридическую структуру, волнуют их взаимоотношения исключительно в правовой и имущественной сфере.
Так, если вы состоите в браке – вы можете претендовать на партнерскую программу страхования, которая предоставляет определенные скидки на медобслуживание. Когда вы подаетесь на визу – у вас спрашивают о том, кто у вас остается в Украине. У меня был случай, когда подруга подавалась на визу. И ей отказали, не смотря на то, что она уже 4 года живет со своей второй половинкой. Но – их союз юридически незаконен в этой стране. И визовый центр не имеет права учитывать эти отношения.
Меня очень сильно злит, когда мне говорят, что у нас “нет проблем с медициной – нужно просто дать взятку”. Я не хочу жить в стране, где вопросы медицины решаются только при помощи взятки. Приходя в медицинское учреждение к человеку, с которым я живу, я хочу иметь те же права, какие были бы у меня, будь я его полноправным партнером другого пола, точно так же быть включенным в вопросы решения проблем с его здоровьем. Я лично несколько раз сталкивалась с подобными ситуациями.
– А что вы можете сказать о проблематике детей в однополых парах?
– У нас сейчас дело даже не в Украине. Дело в том, что весь цивилизованный мир уже веков 5 отошел от понимания, что между сексом и детьми – прямая связь. Однако, не смотря на это, по какому-то непонятному мне стереотипному мнению, считается, что в однополых парах дети не появляются. Я до сих пор не нашла для себя ответа, откуда он мог появиться.
На самом деле все совсем не так: дети появляются. И процедура тут не такая уж сложная, все мы понимаем, что многого здесь не нужно. Другой вопрос в том, что в Украине, к примеру, не разрешено суррогатное материнство. Однако человек, не состоящий в браке, кем бы он ни был – может усыновить ребенка.
На самом деле, гораздо большая проблема возникает, когда у гея или лесбиянки остается ребенок от предыдущего брака. И здесь краеугольным камнем становится попытка второй половинки получить опекунские права. И даже если бывший супруг или супруга не против сложившейся ситуации и готовы всячески содействовать в переоформлении прав – наши государственные органы почему-то не готовы это принимать. Возникают проблемы в школах, однополым родителям запрещают забирать детей, приходить в школу. Госструктуры почему-то считают, что родители здесь не имеют права ничего решать.
– Теперь пару слов о самом “Прайде”. Зачем Украине нужны такие правозащитные мероприятия?
– Зачем нужен прайд? Это вопрос, который сейчас звучит даже чаще, чем сакраментальные “Зрада чи перемога?” Давайте вернемся к его истокам – это движение берет начало в Нью-Йорке в 1969 году, когда американские геи, трансгендеры и лесбиянки попытались отстоять свои основные конституционные права. На тот момент с США положение ЛГБТ-сообщества было в разы хуже, чем сейчас в Украине. Однако этот бунт оказался настолько “в струе” происходящих в стране событий, что о проблемах американских геев заговорило все общество.
Всегда очень важно понимать, что если в государстве нарушаются хоть чьи-то права – это не проблема тех, чьи права нарушаются, это проблема всего общества в целом. Демократическое общество не может себе позволить роскошь ущемлять кого-то по какому бы ни было признаку.
В Украине Прайд проводится вот уже 5 лет. Очень забавно слышать новости в стиле “Никогда раньше не проводили, и вот опять!” Вот уже 5 лет мы пытаемся выходить на улицы, говорить о тех социальных и правовых проблемах, с которыми сталкиваемся. И для меня очень радостно понимать, что то, о чем мы говорили все эти пять лет, сейчас начинают слышать.
Сейчас мы ощущаем необыкновенную поддержку от общественности. Нам пишут блогеры, люди гетеросексуальной ориентации, наши друзья и знакомые – и они хотят прийти, поддержать, принять участие. Они понимают, что это не проблема того, кто с кем спит – это проблема отношения государства к его гражданам.
Прайд нужен для того, чтобы объяснять и показывать, что мы являемся точно такой же частью этого государства, как и все остальные. И чтобы просить у остальных социальных групп поддержать нас в нашей борьбе, как мы поддерживаем их.
– Сейчас против проведения Прайда очень активно выступает “Правый Сектор”. Откуда у вас возникли конфликты с подобными организациями, и почему эта ситуация в последние полгода начала все более обостряться?
– Поймите меня правильно, таким организациям как “Правый Сектор” обязательно нужно против чего-то выступать. Они не несут в себе ничего конструктивного и могут быть только “против” чего-то. Привлекать внимание своего электората исключительно какими-то деструктивными заявлениями.
Когда любая организация строит свою риторику исключительно в ключе “Мы против того-то” – это может быть интересно и заманчиво, но по сути ни к чему не приводит. Я ни разу не слышала, чтобы “Правый Сектор” говорил, к примеру “Мы за аграрные реформы”, “Мы за архитектурную целостность городов”, “Мы за доступное жилье” итп. Если они поборники традиционных ценностей – где лозунги “Возьмем себе всех детей из детдомов и воспитаем их”. По сути, я даже не могу назвать их идеологию националистической. В основе любых взглядов должны лежать интересы народа. Но я никак не могу понять, как социальная жизнь Украины станет лучше, если “Правый Сектор” будет бить геев или лесбиянок. Как это повлияет на жизнь украинцев в целом? Я не понимаю.
– Сейчас появилась петиция о запрете Прайда, как вы относитесь к таким инициативам?
– Это очень хорошо, что в стране есть такие инструменты, при помощи которых люди могут повлиять на жизнь страны. Но меня печалит, что петиции о дорожках для людей с инвалидностью,
о том, чтобы у нас было установлено достаточное количество скамеек и урн, о дорожках для велосипедистов не набирают такое количество голосов. Да, праворадикальное сообщество сейчас мобилизировано – и это ни для кого не секрет. С другой стороны для многомиллионного Киева 11 тысяч подписей со всей Украины – это меньше процента.
– Вы пытались на это повлиять?
– Для меня всегда любой конструктив заключается в возможности садиться и разговаривать. Но ни на одно из наших предложений о проведении общественных дебатов ни одна из праворадикальных группировок не согласилась.
Они собрали подписи, мы собрали подписи – вот такая социальная жизнь, все замечательно.
– А сколько в Украине представителей ЛГБТ-сообщества и много ли среди них семейных людей?
– Когда мы говорим о ЛГБТ – это не совсем верно. Мы можем говорить о людях с отличной от гетеронормативной сексуальной ориентацией. Есть ведь еще бисексуальные, асексуальные люди. Последние исследования психологов и сексологов говорят о том, что в странах Европы от 7 до 10% таких людей.
Но если страна демонстрирует открытую агрессию к таким людям, как наш восточный сосед, Российская Федерация – этот процент становится резко ниже – до 3-5%. Но это не потому что таких людей нет, а потому что там люди вынуждены постоянно скрываться.
– Может ли измениться украинское общество в ближайшие несколько лет, стать более терпимым? И что для этого нужно делать простым людям?
– Простым людям, я думаю, нужно чуть-чуть больше слушать и пытаться услышать друг друга. Я прекрасно понимаю, что каждый будет пытаться отстаивать те социальные нормы, с которыми он более знаком, и в этом нет ничего страшного. Страшно, когда человек считает, что основываясь на своих воззрениях он может ограничивать других. И я считаю, что для Украины в принципе традиционен поликультурный социальный подход. И если мы сформируем понимание того, что власть несет ответственность за абсолютно всех граждан без раздела их на классы, более или менее достойные группы – ситуация в стране резко изменится в лучшую сторону.
Расскажите немного о себе, кто вы, чем вы занимались до того, как пришли в ГАУ? Почему приняли решение возглавить организацию?
– На самом деле я очень странная активистка, работающая в проблематике СОГИ. Так повелось, что обычно такие активисты – это молодые ребята и девушки, недавно закончившие университет и очень увлеченные активизмом. Я же на этот путь пришла намного позже. Впервые я приняла участие в правозащитных акциях на данную тематику около 5-6 лет назад, мне было тогда около 28 лет. И с тех пор тема борьбы за права человека в общем, широком контексте, стала для меня очень важным делом. Еще недавно, буквально 4 года назад, я работала в Национальной академии наук Украины, я профессиональный археолог. Однако все большая включенность в проведение разных правозащитных проектов, участие организации в таких проектах и привели меня к тому, что после 4 лет сотрудничества с ГАУ я ее возглавила.
Автор: Дар Грищенко
