Посол Канады: “Равенство можно” намазать на хлеб “, и от этого выигрывает все общество”
Интервью с послом Канады в Украине Романом Ващуком.
Собственно, мы начнем с очевидного вопроса: почему посольство Канады в Украине поддерживает КиевПрайд?
Потому что это отражает общую установку правительства Канады, которая поддерживает права всех меньшинств. Это включает также вопросы сексуальных меньшинств, гомофобии и трансфобии. Это отметил, в частности, наш премьер-министр в заявлении 17 мая: все имеют право жить без стигматизации, без маргинализации. Эти вопросы вошли в канадский мейнстрим, они отражены в нашем законодательстве.
С 2005 года, кажется, в Канаде легализованы однополые браки?
Декриминализация гомосексуальности состоялась еще в 1969 году при предыдущем премьер-министра, Пьера Трюдо, который сказал тогда: “Государству нечего искать в спальнях нации”. Это часть нашего общего политико-общественного подхода к этим вопросам.
Но в сегодняшней Украине, кажется, если смотреть на мейнстрим, в частности, политический мейнстрим, то тема поддержки частности однополых браков и вообще сюжета ЛГБТ в Украине очень раздражающей. У нас не так много политиков, которые поддерживают это публично.
Здесь, я думаю, надо учитывать, что каждое общество органически развивается своими темпами и имеет свою предысторию, свои традиции. Существуют определенные международные тенденции развития, и, как мы надеемся, в Украине эта дискуссия развернется, и политики и общество смогут прийти к консенсусу по этим вопросам.
Надо напомнить, что несмотря на декриминализацию гомосексуальных отношений в Канаде в 1969 году, только в 1990-х годах эти вопросы вошли в широкое законодательное поле. Следовательно, и у нас это вопрос действительно последней четверти века. Так что, я думаю, дискуссия должна в каждом обществе состояться по-своему.
И такая публичная поддержка посольством Канады в Украине прайдов – влияет она на отношения с украинскими партнерами: политическими партнерами или, возможно, бизнес?
Насколько я мог наблюдать, то нет. Наоборот, мы имеем представителей бизнеса, которые сочувствовали поддерживали эти акции. Я думаю, что в целом люди в Украине определяют, как они видят свободу. И мы делаем свой вклад в эту дискуссию, и есть много украинском, которые готовы на эту тему разговаривать.
Давайте немного тогда вернемся в прошлое. Действительно часто можно увидеть немного стереотипное видение о том, что на Западе – или в Канаде, или в Западной Европе или в США – все было в порядке всегда, и для меньшинств проблем совсем нет. И все мы знаем, если немного оглянуться в не такую давнюю историю, что на самом деле это очень длинная история борьбы, часто жестокая, в ней есть свои жертвы. Давайте поговорим о канадской истории. Возможно, немного вспомним о том, что было до того, как этот вопрос вообще “на столе” оказался. Возможно, были какие-то важные краеугольные камни, на которых можно остановиться.
Да, об одном таком краеугольном камне вы вспомнили – декриминализация 1969 года. Но и после этой даты, скажем, в нашей дипломатической службе до 1990-х годов люди исключались на основе своей сексуальной ориентации.
Как это происходило? Все, кто были открыто геями, увольнялись? Было запрещено делать coming out?
В принципе, быть ЛГБТ запрещало возможность служить где за рубежом. Следовательно, это не поощряло вообще людей к любой откровенности в тех делах.
Назову несколько других важных дат. В 1977 году в Новом иммиграционном законе избавились от запретов и дискриминации гомосексуалов, которые имели желание эмигрировать в Канаду. В 1992 отменили запрет на принадлежность к нашим военным силам. В 1996 принят закон о правах человека, в который включена сексуальная ориентация как один из критериев, по которому нельзя дискриминировать людей. А уже в 2005 году была предоставлена возможность гражданских или иных форм созидания семьи.
Но это законы. А как насчет восприятия в обществе? Как это работало на практике? Когда мы говорим о ЛГБТ, это очень часто коррелирует с сюжетом адвокации.
Да. 1985 год – первый прайд в Торонто. Тогда протестующих против прайда было больше, чем участников. И полиция тогда не слишком сочувствовала участникам прайда. А вот два года назад во время такого же прайда в Торонто все участки Торонтской полиции вышел с плакатами “Мы извиняемся”.
С тех пор прайд в Торонто стал большим общественным, я бы сказал, туристическим моментом в городе. Опять же, нельзя сказать, что это не вызвало никаких замечаний или озабоченностей в канадского обществе – это вызывает их и сегодня. И это также их право. Это также относится к определенному элементу разнообразия в обществе.
Но законодательно, как государство, мы обеспечиваем безопасность и недискриминацию, возможность для людей развиваться по своему выбору.
Ну но между этими двумя точками был пройден долгий путь работы с полицией в том числе и общественным мнением в целом. Возможно, мы здесь можем поговорить о каких-то сделанных шагах, которые были сделаны для того, чтобы повлиять на общественное мнение. Возможно, произошла какая-то специальная политика или специальная стратегия коммуникации.
Я думаю, что это произошло в том числе потому, что люди гомосексуальной ориентации решили взять на себя ответственность, чтобы рассказать о себе и о своем видении эволюции в этой области. Они показали, что это не маргинальный феномен, это касается людей, которых вы знаете, и это не страшно, что это люди, с которыми вы дружите, что это люди, которых вы уважаете в культурной жизни, в политической жизни, в спортивной жизни. Итак, в некотором роде речь шла об определенной нормализации, чтобы не нельзя было сказать, что это что-то экзотическое и касается мелких групп людей. И разные политики, разные отрасли различными темпами к этому приспосабливались.
И когда они к этому приспосабливались, то реагировали ли они на запросы общества, или, наоборот, политики и общественные деятели были теми, кто становился трендсеттерами, чтобы общество это приняло?
Это динамический двусторонний процесс. Адвокация добавляла отваги политикам, чтобы и они выступали.
Был также и мощное движение в обществе. С начала 2000-х начали объединяться ЛГБТ-люди – начиная со старшей школы. Второй важный феномен – работа ассоциаций родителей ЛГБТ-детей, “Parents Families and Friends of Lesbians and Gays (PFLAG)”, которые также показали, что это не какие-то безымянные монстры. Это моя дочь, это мой сосед, это мой троюродный брат.
Совместные усилия, которые создали большую зону комфорта вокруг этих вопросов, что позволяло дальнейшие законодательные решения.
Я помню очень большие дебаты во Франции, когда там принимали закон об однополых браках. И, собственно, одним из самых больших сюрпризов стало то, что в стране, где якобы не существовало проблем с дискриминацией по признаку ЛГБТ, оказалось так много гомофобных людей. Все эти люди объединялись и выходили на митинги против закона о легализации однополых браков. Этот закон стал триггером, запустившим видимость гомофобных кругов. И отсюда следует сюжет, общий для всех стран, где вообще ведется такой разговор: как работать с теми, кто не согласен?
Я думаю, что дискуссии идут в разных средах о том, какая есть лучшая тактика. Я думаю, есть люди, которые считают, что нужно в определенной степени конфронтации общества с определенной реальностью, создавать эффект шока. А другие считают, что именно определенная нормализация феномена является лучшим путем к достижению этого результата.
Я до начала работы в Киеве работал послом Канады на Балканах. Опыт Македонии и Черногории позволяет сравнить, как воспринимались такие события. С одной стороны был марш в Будве, где было примерно 120-125 участников и около 300 полицейских, плюс футбольные хулиганы, которые выражали очень активно свою позицию. А с другой стороны был визит круизного корабля ЛГБТ-туристов в город Котож, и их было гораздо больше, тысяча. Они вышли в город, попили кофе, помахали флагами, спокойно поплыли.
Таким образом, мне кажется, что нужно, чтобы и активисты, и правительства нашли этот баланс между тем, как, учитывая настроение общества, это дело подавать, как способствовать эволюции пространства свободы в этом отношении.
Какую роль церковь может играть в этом процессе?
Ну, здесь, я этот вопрос оставляю церковным политикам, чтобы они на него отвечали.
А в Канаде как это работает?
Есть церкви, которые во многих отношениях в 60-70-х годах либерализувались теологически, и они выросли более восприимчивыми к этим тенденциям. Но это приводило также к внутренним трениям и иногда также и расколу в этих деноминациях. Так что это, я думаю, для любых религиозных сред является большим вызовом. И останется им, имея в виду природу писаний и верований многих мировых религий.
Мы говорим о защите прав ЛГБТ и о равенстве их прав в любой стране, это, конечно, коррелирует с вопросом безопасности. И безопасности от уже названных не раз хулиганов, и от работы полиции. Давайте немного об этом поговорим. Как в Канаде удалось поставить четкие рамки в вопросах безопасности для того, чтобы людей не били на улицах за слишком узкие джинсы и лишнюю серьгу в ухе?
Здесь как раз было упомянуто об эволюции полиции Торонто, которая теперь предоставляет консультации всему миру о том, как с этими вопросами справляться. Важным для полиции является процесс открытых консультаций с общественностью, чтобы они в них увидели не проблему, а увидели людей, то есть граждан, которые нуждаются в защите и имеют право на него так же, как и любой другой. Это можно сделать только через диалог и через человеческий контакт. Здесь можно выписывать всякие рекомендации, но они не будут выполняться, пока сами полицейские не имеют этого чисто человеческого отношения к делу.
Здесь нужно также, я думаю, изменение организационной культуры самой полиции – это уже от руководства зависит. Потому что сам закон статистики указывал бы на то, что и в рядах полиции будут представители разных сексуальных ориентаций.
А если говорить об армии, как там это происходило? Я помню долгие дебаты в США вокруг политики “do not ask, do not tell” и недавно внедренной политики камин-аутов для тех, кто считает это уместным. Что в Канаде?
Армия – это очень сильная организационная культура, по природе своей исторически маскулинная и мачистская. И здесь, действительно, нужны четкие сигналы сверху. Мы еще в предыдущие два года имели в канадских вооруженных силах проблемы и по линии соотношений мужчин и женщин, и по линии сексуальной ориентации. В результате, в этом году наш новый шеф штаба вооруженных сил, генерал Вэнс объявил – он назвал это “operation respect» – уважение всех членов вооруженных сил к другим. Это вопрос, который должен идти быть сверху.
Если вы вспомнили о женщинах, то как эта линия усиления женщин в армии работала? Ведь если, скажем, бытие ЛГБТ-человеком еще можно скрыть, то бытие женщиной – скрыть нельзя.
Здесь нужно создавать организационное пространство. Одним из интересных нововведений в армии является то, что они теперь становятся в ряды не по росту. Точнее, высокие стоят с концов, а самые низкие – в центре … Иначе получалось, что, в силу биологических тенденций, мужчины были бы с одного конца, а женщины – с другого. А теперь все перемешаны внутри.
Надо переосмыслить многие традиционные формы, сохраняя те, которые действительно критичны для миссии организации войска, его боевого духа, и меняя те, которые просто дискриминируют или отодвигают на маргинес женщин или представителей других меньшинств.
Здесь другой вопрос, который был контраверсионным у нас годами – это касалось полиции и армии – это вопрос тюрбанов, в частности тюрбанов сикхов. Был вопрос, следует ли их трактовать как шапки. Это важно, потому что в доме канадского легиона есть традиция всегда снимать шапку – и вот должен ли человек снимать тюрбан, если для правоверного сикха это невозможно, это часть религии? Здесь появилась большая дискуссия. В конце концов, правила изменили и разрешили, и в армии, и на гражданке. Поэтому теперь наш министр обороны, который является правоверным сикхом, всегда носит тюрбан. Есть исключение – это военные операции, когда есть опасность для жизни, и когда нужно носить шлем.
Действительно, шлем на тюрбан плохо налезет.
Да, но там другая форма покрытия головы, которая позволяет надевать шлем.
Есть ли возможность равенство “намазать на хлеб”? Если государство внедряет равенство в различных областях в своей общественной жизни, то несет ли это какие-то экономические последствия, можно ли это увидеть и посчитать?
Ну, я думаю, что если речь идет о женщинах, то это 50% от общества, и не использовать их потенциал экономически бессмысленно. Использовать таланты меньшинств также важно.
Если позволить каждому члену общества полностью себя развить и прилагаться к общественному экономическому и духовному развитию страны, то это действительно можно намазать на хлеб. Наверное, некоторые из них, представителей меньшинств, нам хлеб и печет.
Общалась Ирина Славинская.
