Анна Шарыгина: «Люди устали прятаться»

В Харькове с 9 до 15 сентября проходит первый в истории города «ХарьковПрайд», который должен завершиться маршем равенства. С 17 сентября по 31 октября состоится еще одно культурно-социальные событие – Биеннале молодого искусства – ряд художественных выставок, перформансов, лекций, дискуссий, мастер-классов и тому подобное. Эти проекты являются партнерами: в образовательной программе Биеннале есть блок «Равенство», в котором речь пойдет о том, как искусство говорит о проблемах дискриминированных групп и помогает отстаивать свое право на публичное пространство.

«МедиаПорт» опубликовал интервью с соорганизаторкой «ХарьковПрайда», вице-президенткой Харьковской женской организации «Сфера» Анной Шарыгиной и PR-директором Биеннале молодого искусства, управляющей партнершей PR-агентства «Bagels & Letters» Иванной Скибою-Якубовой – о совместной борьбе за публичное пространство Харькова, нарушение прав ЛГБТ + и проблемы людей, к которым общество до сих пор часто относится с опаской и стереотипами, а иногда – еще и с кулаками.

«Люди устали прятаться и бояться»

В Киеве «Марши равенства» проходят с 2015 года. Почему Харьков решился организовать подобное мероприятие лишь сейчас? 

Анна Шарыгина: В Киеве первый прайд состоялся еще в 2013 году, был просто перерыв в 2014-м. Я работала в KyivPride с 2015-го. Тогда мне казалось, что Украина не достаточно большая страна, чтобы прайды были в каждом городе. Но два года назад меня пригласили представлять KyivPride на европейской конференции. Меня впечатлил опыт испанского Бильбао и небольшого города в Греции — я даже не могу вспомнить его названия, но тамошний прайд во время марша собирает больше людей, чем афинский. В Европе считается почётным, когда в вашем городе есть прайд.

Получается, вас вдохновил не киевский пример, а пример небольших городов в Европе? 

А.Ш.: Да. Организатор прайда Бильбао на одной из конференций сказал нам: «Почему вы оглядываетесь на Киев? Сделайте свой прайд! Ничего сложного в этом нет». Это было немного забавно — он ведь не знает украинских реалий. Но нас это вдохновило, и мы решили попробовать.

То есть 2019-й — год, когда Харьков созрел? Раньше такие масштабные мероприятия рано было делать? 

А.Ш.: Мы долгое время не выходили на акции. Первая ЛГБТ-акция в Харькове состоялась в 2017-м, в то время как в Киеве подобные мероприятия проводились ещё с нулевых — за счет финансовой поддержки организаций, которые занимались профилактикой ВИЧ. Нам казалось, что в Харькове всё хорошо, пока мы не вышли на первую акцию [17 мая 2017-го, в международный день борьбы с гомофобией, бифобией и трансфобией, под центральным РАГСом — ред.]. На нас накинулись люди с кулаками, с баллончиками, с камнями, и мы поняли, что где-то недоработали. Недостаточно просто разговаривать с людьми. Нужно выходить на улицу и показывать, что мы есть в пространстве. Это вопрос не только нашего вдохновения, но и готовности города.

Ещё один момент — это готовность комьюнити. ПрайдХаб — комьюнити-центр, в котором мы находимся — работает только второй год. Перед этим у нас тоже был комьюнити-центр, в котором было 50 активных человек, но в 2017-м на акцию, наверное, и двадцати не вышло. Сейчас на марш у нас зарегистрировалось 750 человек, а многие приходят без регистрации. Это говорит о том, что люди устали прятаться и бояться.

Участница акции в поддержку ЛГБТ в Харькове в октябре 2017 года. Фото Павла Пахоменко

Тема первого харьковского прайда звучит как «Харьков для всех. Безопасность для всех». Почему выбран именно такой месседж? Это ключевая проблема, которая заботит представителей ЛГБТ+? 

А.Ш.: Нельзя сказать, что есть ключевая проблема. Есть ряд проблем, связанных с законодательством, с общественным мнением, с расследованием преступлений на почве ненависти. Безопасность была выбрана как актуальная тема, на которой, как мы считаем, нужно делать акцент. Эта тема отражает базовую потребность каждого и близка не только ЛГБТ+, но и, например, людям с не белой кожей или не говорящим на тех языках, на которых говорим мы с вами.

Значит ли это, что ХарьковПрайд — не только о правах ЛГБТ+, но и о правах всех дискриминируемых групп? 

А.Ш.: Нет, харьковский прайд, как и другие прайды — об ЛГБТ+. Мы не будем говорить, что мы хорошие люди, которые вышли за всё хорошее, против всего плохого. Наоборот, стараемся давать максимально чёткие формулировки. Потому что, мне кажется, одна из причин, по которой ЛГБТ-люди сталкиваются с проблемами — то, что мы часто не признаемся, что мы — лесбиянки, геи или транс*люди. Мы лукавим, прикидываемся, и потом люди думают, что геи, лесбиянки — «просто извращены и их нет среди нас».

Другое дело, что, создавая пространство, безопасное для ЛГБТ+, мы делаем его безопасным и для других людей.

Анна Шарыгина. Фото: Facebook

С какими проблемами сталкиваются представители ЛГБТ+ в Украине? Что конкретно вы бы хотели изменить в существующих реалиях? 

А.Ш.: Лично меня больше всего беспокоит ненависть к инаковости. Ненависть — не обязательно об агрессии, иногда — это о том, что тебя не воспринимают всерьёз. Возьмем, например, гетеро-пару — даже если они 250 лет живут вместе, когда они заключают брак, их статус в обществе меняется. У ЛГБТ-людей нет возможности заключить брак. Есть определённое отношение системы. Гомосексуальным людям недоступно, например, семейное кредитование и жильё для молодых семей. Если в госорганах происходит, например, распределение рабочего жилья, а мы с моей партнёркой 10 лет вместе и воспитываем ребёнка, но не женаты, для системы мы не семья, хотя по факту семьёй являемся. Бывают и по-настоящему вопиющие случаи. Я, например, знаю парня, которого в Харькове пытали за то, что он гомосексуал. Ему очень не повезло — на него лили кипяток, заставляли прыгнуть из окна.

Кто его пытал? 

А.Ш.: Есть группировки, которые этим занимаются. Раньше это был «Оккупай-педофиляй», потом «Модный приговор», ещё как-то меняются названия.

То есть не ультраправые, а просто специализированные группировки? 

А.Ш.: Я не знаю их политических убеждений, но это исключительно объединения вокруг ненависти к геям. Они выслеживают их, назначают свидания, а потом либо унижают, либо издеваются.

Пострадавший обращался в полицию? 

А.Ш.: Нет, конечно, потому что у него, во-первых, были подозрения, что эта группировка связана с полицией, а, во-вторых, в полиции есть определённая стигма относительно ЛГБТ-людей. Могу привести пример — в KyivPride Зорян Кись и Руслана  Панухник занимались организацией прайда с 2015-го. На встрече с полицией Зоряну два года подряд демонстративно не пожимали руку.

«Почему за мои деньги мы людей в рясах водим по улицам, а геев не можем?» 

Петиция об ограничении KharkivPride на сайте горсовета набрала 5 тысяч голосов. Как вы считаете, это накрутка голосов или гомофобия по-прежнему выигрывает у толерантности? 

А.Ш.: Гомофобия присутствует в самом горсовете. Мы говорим сейчас об институциональной гомофобии. Потому что эта петиция в принципе не должна была быть опубликована на сайте. Её публикация незаконна — так нам говорит ст. 23 Закона Украины «Об обращении граждан». Почему? Потому, что она посягает на конституционное право на мирные собрания. И в горсовете, по-видимому, понимали что-то, если, конечно, не сами инициировали эту петицию. На сайте горсовета нет двойной верификации, привязки к телефону. Нельзя как-то иначе проверить ФИО человека или место жительства. То есть никто не отфильтровывает людей не из Харькова и петицию может подписать любой человек. Я уверена, что со всей Украины можно было набрать такое количество голосов.

Городской голова Геннадий Кернес пообещал обратиться в суд, чтобы ограничить проведение прайда, ссылаясь на возможные провокации и то, что «Харьков — прифронтовой город». По Вашему мнению, действительно ли городской голова опасается за безопасность людей или лукавит и истинные причины кроются в другом? 

А.Ш.: Что касается Кернеса, то у него и раньше были гомофобные высказывания. Но, справедливости ради, нужно сказать, что мэр Киева Кличко до сих пор ни разу не поприветствовал KyivPride. Так что я бы, наверное, говорила о том, что гомофобия по-прежнему присутствует в госструктурах. В Харькове всё ещё тяжелее. Но то, что Кернес в принципе решился озвучить этот вопрос — причём не с позиции однозначного осуждения — означает, что он понимает, что однозначного осуждения нет и в обществе.

Мне кажется, обещание обратиться в суд по поводу ограничения прайда — как раз и есть однозначное осуждение… 

А.Ш. Городской голова пообещал обратиться в суд по поводу ограничения не только «ХарьковПрайда», но и пяти других заявленных акций. На данный момент, наверное, около 15 представителей и представительниц международных организаций отправили письма на городского голову. Восемь посольств — США, Великобритании, Германии, Нидерландов, Норвегии, Швеции, Дании, Канады — написали, что поддерживают прайд. В Представительстве ООН в Украине призвали не ограничивать право граждан на мирное собрание. Думаю, ни по одному поводу Кернесу ещё не писали столько посольств и международных организаций и это должно на него повлиять.

Разговор с Анной Шарыгин происходил в пятницу, 6 сентября. В понедельник, 9 сентября, Геннадий Кернес сказал, что Харьковский городской совет не будет подавать иск в суд с требованием ограничить ХарьковПрайд и заверил, что горсовет всячески способствовать проведению марша равенства.

Какие конкретно организации выступили против проведения «ХарьковПрайда»? 

А.Ш.: «Традиция и порядок», «Правый Сектор», ещё три, о которых мы впервые слышим, в частности одна ГО, позиционирующая себя как православная.

А организация «Фрайкор», которая традиционно выступает против любых ЛГБТ-мероприятий в Харькове? 

А.Ш.: «Фрайкор» сейчас молчит. Два года назад, когда киевский прайд подвергался риску, полиция говорила: «К вам придут, и учтите, что сейчас такое время, когда оружие у людей на руках, они после войны контуженные, вам п*здец будет». Однако, начиная с 2017-го «Национальные дружины» вместе с «Национальным корпусом» и всеми подобными структурами заняли официальную позицию: не высказываться на тему прав ЛГБТ+ и вообще избегать эту тему.

Я думаю, это пример того, когда сила становится политической партией и понимает тренды. И то, что «Фрайкор» молчит, для нас определенного рода сигнал, что всё-таки то, что мы делаем — я имею в виду активизм по части ЛГБТ+ — становится трендом и начинает признаваться обществом так же, как право любого человека на свободу самовыражения, мирного собрания и так далее.

Накануне вы приняли участие в согласительной комиссии в горсовете по поводу проведения прайда. Насколько вы согласны с аргументом директора департамента инфраструктуры Сергея Дульфана, что проведение прайда в центре города будет препятствовать движению? 

А.Ш.: Мне очень «понравилось», что перед этим в горсовете прозвучала ремарка: «Сколько там будет людей из Харькова?». Так исторически сложилось, что многие не верят, что в Украине в принципе есть ЛГБТ-люди. А если ещё и в Харькове, и, не дай бог, на лестничной площадке по соседству живут! Я как харьковчанка пережила уже не один марш, например, футбольных фанатов, Крестный ход — и ничего страшного, стояла в пробках, когда перекрывали движение для кортежей. Я тоже плачу налоги, и это происходит за мои деньги. Так почему за мои деньги мы людей в рясах водим по улицам, а геев не можем?

Иванна Скиба-Якубова: Можно я тут появлюсь в разговоре? У меня просто эта фраза Дульфана вызвала дежавю, потому что я, как и многие из нас, столкнулась с подобным в марте 2014-го, когда во время противостояния Евромайдана и Антимайдана мы проходили мимо областной администрации и бабушки говорили «Покажи паспорт, ты не харьковская, харьковских тут нет!».

Да, я тоже это помню. И когда памятник Ленину валили, была такая же ситуация. 

И.С-Я. Вот. Мне кажется, что кроме отсутствия веры в существование ЛГБТ+ (лесбиянка — она как единорог, кто видел живую лесбиянку — никто!) есть еще и наш местный городской контекст, который тщательно выстраивает местный городской менеджмент. Мол, харьковские — они тихие, харьковские — они не выступают. Я бы не связывала это конкретно с Геннадием Адольфовичем. Это созвучно концепции [лингвиста и историка Юрия] Шевелева «Четвёртый Харьков». Он говорит, что Четвертый Харьков, который начинается после Расстрелянного возрождения, ещё тогда формировался как город серенький, тихенький, где все сидят и молчат. А дальше, мне кажется, коллективный Геннадий Адольфович эту историю подхватил. Её холят, лелеют и культивируют в голове среднего харьковчанина: «Ты дома сиди, а тот, кто дома не сидит, — не харьковчанин».

Мне обидно за всех этих мальчиков, которые сейчас выступают против проведения прайда. Моя претензия к ним не в том, любят они геев и лесбиянок или не любят — не любите, ради бога — но мы же с вашими старшими товарищами, пока вы ещё в школу ходили, выступали с одной стороны баррикад за возможность идти по центру города с любым своим высказыванием! Омерзительное событие, которое они завели на Facebook, начинается словами: «Давай по-честному, ты за свободу?» — Да, пацан, давай по-честному, я за свободу! Это отвратительная манипуляция словом «свобода». Узурпация свободы и её монополизация.

Иванна Скиба-Якубова и противники акции ЛГБТ 17 мая 2017

Это напоминает ЛГБТ-перфоманс под Дворцом бракосочетания два года назад, когда с криками «Слава Украине!» правые избивали невинных людей, таким образом дискредитируя сам лозунг. 

И.С-Я.: Совершенно верно. В моей жизни как харьковчанки было два самых страшных эпизода. Первый — 1 марта 2014-го, когда хорошо одетые женщины — не те, которые приехали из Ростова, а местные — вытаскивали пацанов из обладминистрации, били их ногами по голове, кричали «Ублюдки» и плевали им в лицо. И второй — это 17 мая 2017-го, когда услышав «Слава Украине», я впервые в жизни отошла на другую сторону и когда осознала это — расплакалась. У меня пытались украсть моё право на мою Украину. Мне кажется, эти параллели не случайны.

Кто ваши главные оппоненты — правые или городская власть? 

А.Ш.: Правые — не оппоненты. Они описывают геев и лесбиянок собирательным словом «извращенцы» и апеллируют к тому, что это разваливает традиционную семью. Городская власть тоже не оппонирует, к моему сожалению. Они просто принимают решения — например, о том, что прайд якобы может не понравиться харьковчанам. Но, подождите, я тоже харьковчанка! Почему моё мнение не учитывается? Или оттого, что я гомосексуальна, я меньше харьковчанка? Наверное, наши оппоненты — это люди, которые называют себя толерантными, но говорят: «Мы все понимаем, но зачем выходить на улицу?» С ними можно разговаривать, и, наверное, можно даже услышать друг друга.

Видите ли вы позитивную динамику в части принятия ЛГБТ-людей в украинском обществе? Сейчас растёт поколение Z, которое родилось не в СССР, а в независимой стране, воспитывалось на новых ценностях и, на мой взгляд, более толерантно к гомосексуалам… 

А.Ш.: В моменты отчаяния мне кажется, что динамики нет нигде. Но с другой стороны несколько лет назад, когда мы приходили согласовывать наши события в горсовет, специально обученные люди вели нас в кабинет и проводили беседы на тему «Зачем вам устраивать беспорядки на улицах?» Сейчас, по крайней мере, у нас принимают заявления, а уже потом устраивают показательные слушания.

Я имел в виду принятие не со стороны власти, а со стороны среднестатистических харьковчан… 

А.Ш.: Недавно директор сети фитнес-клубов «Малибу» написал нам, что его возмущает эта ситуация и предложил разместить афиши о наших ивентах в своих клубах. Я ему сказала: «А вам не страшно?». Он ответил: «Мне нравится дразнить всяких дурачков». Я не представляла раньше, что такое возможно. С одной стороны в этом году все рекламные агентства отказали нам в размещении наружной рекламы (кроме экрана «Симон» на гостинице «Харьков»), но с другой человек делает такое предложение. И даже предлагает час бесплатного солярия или фитнеса в сети клубов по паролю «підтримую ХарківПрайд».

И.С-Я.: Важной частью кампании «ХарьковПрайда» в этом году стало участие самых разных людей, которые записывали и продолжают записывать ролики в его поддержку [частину з них можна побачити за посиланням, інші знайти за тегом #підтримуюхарківпрайд].

Когда я писала разным моим друзьям, известным в городе людям: «Мы бы хотели, чтобы вы записали ролик в поддержку ХарьковПрайда», я заканчивала словами «но я пойму, если вы/ты откажетесь». На фразу «если вы откажетесь» все эти люди крутили пальцем у виска. Среди саппортеров [тех, кто поддерживает — ред.] «ХарьковПрайда» — художник Bob Basset, волонтёрка Женя Левенштейн, которая ездит по всей серой зоне и возит подарки тысячам школьников.

Очень важным моментом стала поддержка Татьяны Гавриш и юридической компании ILF. Когда мы попросили представителей ILF прокомментировать ситуацию с петицией [об ограничении ХарьковПрайда], они не только не отказали, но и опубликовали у себя на сайте развернутый материал о том, почему петиция антиконституционна, а атака на права человека страшна для города.

Мне кажется, истории о «Малибу» и ILF — звенья одной цепи, когда речь идёт даже не о личных рисках, а о рисках на уровне бизнеса. Для нашего бизнеса [PR-агентства «Bagels & Letters»] никогда не стоял вопрос, можем ли мы публично поддерживать ЛГБТ-движение, это ещё и отличная проверка: клиент, которого такая поддержка возмутит, — просто не мой клиент. Но, конечно, мне говорить проще…

А.Ш.: Конечно, ты же не колбасу продаёшь…

И.С-Я.: Если ты продаёшь колбасу и поддерживаешь ЛБТГ-движение, твой ларёк завтра просто могут сжечь… Мы, кстати, сейчас предлагаем разместить афиши «ХарьковПрайда» нашим постоянным партнерам — посмотрим, кто откажется, а кто согласится. Бизнес ещё не готов в день прайда вывесить из окна радужный флаг, но то, что люди вешают у себя афиши, — очень здоровый знак.

Акция возле Исторического музея в Харькове в поддержку ЛГБТ в октябре 2017 года. Фото Павла Пахоменко

Какие аргументы приводят те, кто поддерживают «ХарьковПрайд»? 

И.С-Я.: Самые разные. Одни поддерживают, потому что к нему или к ней пришёл ребенок и сказал: «Папа, я гей» или «Папа, я лесбиянка». Другие поддерживают чужих детей. Третьи поддерживает с точки зрения Конституции. Четвётые — с точки зрения неготовности жить в городе, где 10% жителям тотально страшно каждый день. Общий уровень грамотности, мне кажется, очень вырос.

Не надо себе льстить, что мы суперцивилизованный европейский город, но из пещеры мы точно выбрались. И всё же, я думаю, наша проблема не столько в гомофобии, сколько в том, что мы редко задумываемся о том, как живут люди, чья жизнь чем-то отличается от нашей. Я, например, никогда не задумывалась, как человеку на коляске попасть в трамвай. Пока на одном тренинге молодой парень на коляске не стал говорить, что в его жизни всё хорошо — работа в IT, девушка любимая и т.д. — только в трамвай попасть не может. Пандусов нет. Эта схема работает и для любой другой группы. Люди не знают, как живут две лесбиянки и с чем они сталкиваются.

Вот, например, ребёнок в школу пошёл, две мамы по очереди ходят на родительские собрания — как вы думаете, как класс реагирует? А если, не дай бог, с биологической матерью что-то случится, что будет с ребенком? Второй матери никто не даст оформить опеку — это к слову о брачных правах. А в реанимацию как к своей жене попасть, если она по закону не жена?

«Я считаю, что активизм тоже должен быть оплачен. И лучше бы из государственных украинских денег» 

Поговорим о жизни харьковского ЛГБТ-комьюнити. В чём предназначение «ПрайдХаба»? 

А.Ш.: В 2007-м мы с [президенткой ХЖО «Сфера»] Верой [Чернышевой] впервые поехали в лесбийский феминистский лагерь — это была просветительская тусовка в лесу на территории Полтавской области. Мы лежали в палатке и думали, что хотели, чтобы в Харькове было место, куда люди могли бы приходить и чувствовать себя своими среди своих. У меня не было круга общения, в котором я бы тотально не рисковала, и поэтому мы с Верой решили, что будет клёво завести такое место. Девушки начинали ещё раньше, во времена встреч фан-клубов Земфиры, а геи собирались по ночам в пельменной.

То есть «ПрайдХаб» — это площадка для общения? 

А.Ш.: Да, это площадка, где люди, например, играют в настольные игры, иногда проходят образовательные ивенты. Когда у нас в Харькове два года проработал первый комьюнити-центр, случился KyivPride, на котором из 100 волонтёров со всей Украины 50 было из Харькова. На следующий год 70% волонтеров было из Харькова. Не во всех городах так произошло. В Одессе, например, есть комьюнити-центр, но он не мобилизует сообщество. Но в Харькове это сработало. И мне кажется, люди, имея такое безопасное пространство, могут увереннее себя чувствовать и высказывать свою позицию за его пределами.

В фокусе «ПрайдХаба» всё же социальная составляющая, есть ещё тематические вечеринки в «Жаре». Но, почему, по-вашему, нет ни одного специализированного клуба для ЛГБТ+? 

А.Ш. Я бы скорее хотела, чтобы было какое-то место, в котором днем можно встречаться с друзьями, а вечером — приходить на тусовку. Но, наверное, это дорого для владельцев. Кроме того, из США и Европы к нам все приходит с опозданием. В Европе сейчас тенденция к тому, что все заведения становятся инклюзивными, все пространства — безопасными, и нет необходимости содержать именно гей- или лесбийские бары. Получается, что там мода прошла, а к нам не успела дойти. Но я бы хотела, чтобы [в Харькове] был какой-то бар, как в Queer as Folk или L Word, где отдыхает именно ЛГБТ-комьюнити.

В Украине цена на вход в ЛГБТ-клубы зачастую отличается — девушкам дороже, чем парням. С чем связан конфликт между Л и Г внутри харьковского ЛГБТ+ комьюнити? 

А.Ш.: С ресурсами, конечно. Когда начиналось ЛГБТ-движение в нулевых, появились ЛГБТ-организации, которым стали выделять деньги. В первую очередь это были деньги ВИЧ-сервисные для мужчин, имеющих секс с мужчинами. После того, как во всём мире стали критиковать эту тенденцию доноров, в фокус попали организации, в правление которых входят не только мужчины, но и женщины, и например, транс*люди. Стало больше ресурсов у лесбийских организаций.

В Европе в ЛГБТ-движении очень активны были мужчины: они ходили в клубы, и в то же время были более видимыми и более преследуемыми. Что происходит в Украине? В Украине геи не приходят на акцию, и я их понимаю, потому что боятся, что их будут бить. А так как женщин бить неприлично и, скорее всего, правые не будут этого делать, то лесбиянки выходят. С одной стороны они делают этот шаг, чтобы меньшему риску подвергались другие группы, но с другой стороны, когда дело доходит до ресурсов, все говорят: «А что это вы, лесбиянки, власть захватили?». Чуваки, потому что мы тут вкалывали вообще-то!

Фото: Андрей Ярыгин

И.С-Я.: У всех, конечно, есть собственный порог страха и риска — готов или готова человек рисковать своей жизнью и здоровьем. Но мне кажется, что невключенность мужчин — это немного нечестно. Тем более, после 2014-го, когда очень многие рисковали и продолжают рисковать своей жизнью и здоровьем. Аня такого не скажет, конечно, а я скажу: когда мы хотим чего-то и исключаемся из процесса — это очень странно. Я вижу, что прайд делают достаточно хрупкие женщины, на которых всё равно могут напасть, при этом в подготовке и в самих акциях коммьюнити — крайне мало мужчин. Но мне радостно, что в хабе в последнее время появляются молодые ребята 20-25 лет, которые активно включаются, потому что это история о правах, которая касается абсолютно всех.

Вы сказали, что на ХарьковПрайд зарегистрировалось 750 человек? Девушек, видимо, больше? 

А.Ш.: Мы не проводили анализ. В организации наших мероприятий участвует приблизительно 30% парней и очень немного транс*людей. Опять же, это вопрос ресурсов. У меня, например, нет проблем с паспортом, мне не нужно искать денег на операцию и гормоны, преодолевать трансфобию. Мне есть, что инвестировать в движение. Но если у тебя постоянный страх, что тебя «вскроют» или ты «вскроешься» перед окружающими, что тебе инвестировать? Нечего. Пока я могу инвестировать, пусть другие люди накапливают эти ресурсы и со временем тоже смогут это сделать.

Раз уж мы заговорили об инвестициях, на какие средства проводится «ХарьковПрайд»? 

А.Ш.: У нас есть несколько проектов, которые поддержали международные организации. Конкурсы о грантах публикуются в открытом доступе на сайтах международных организаций, посольств и т.д. Чтобы получить эти деньги, мы, во-первых, достаточно подробно обосновываем наши активности, во-вторых, очень чётко отчитываемся перед украинским законодательством и перед нашими донорами.

Мы работаем при финансовой поддержке посольства Великобритании, частично посольства США, немецкого фонда «Память, ответственность и будущее» и международной организации «Национальный демократический институт» (NDI). Недавно получили поддержку от нидерландской организации, которая действует при поддержке посольства Нидерландов. Я считаю, что активизм тоже должен быть оплачен. И лучше бы из государственных украинских денег. Но пока что мы рады, что нас поддерживает международное сообщество.

И.С-Я.: Аня упомянула NDI. В 2017-м эта организация проводила в Украине социологическое исследование, в рамках которого людям на фокус-группах задавали вопросы об их отношении к ЛГБТ+.

На полпути в NDI поняли, что респонденты запинаются на многих вопросах, потому что у них никогда не было повода задуматься на эту тему — как у меня с трамваем и людьми на коляске. Поэтому они собрали людей и рассказали, с какими нарушениями прав сталкиваются представители ЛГБТ-сообщества в Украине. И после этого сделали ещё один замер их отношения к ЛГБТ+.

Внезапно оказалось, что уровень толерантности в проинформированной группе в разы выше, чем у остальных. Через полгода NDI сделали ещё один замер. Уровень толерантности снизился лишь немного, из чего они сделали вывод, что проблема в первую очередь в неосведомленности. И создали проект информационных сессий, на которых тренеры и тренерки рассказывают разным группам, с какими проблемами сталкивается ЛГБТ-сообщество.

Фото: Виктор Высочин

Неужели этот проект вправду помогает разрушить связанные с ЛГБТ+ стереотипы?

И.С-Я.: Бывает много удивительных вещей. Например, группу женщин 45+ не трогали ни имущественные права, ни отсутствие возможности усыновления, но когда они узнали, что члены гомосексуальной семьи не могут быть похоронены рядом на кладбище, они начали рыдать: «Та як же це так! Все життя ж разом жили!»

Для другой группы щёлкнуло, когда они узнали, что партнёрки не могут попасть друг к другу в реанимацию. Люди в Украине в большинстве своём добрые, просто у многих нет повода задуматься об этих проблемах, поэтому им кажется, что есть грантоеды, которые бегают по улицам с флагами. Об ЛГБТ+ говорят: «Они борются за секс, за возможность спать с кем-то». Спокойно, мы все спим, с кем хотим, и делаем это за закрытой дверью. А борьба идёт за права, за безопасность.

Или утверждают: «А вот они разрушают традиционный институт семьи!». Но что такое традиционный институт семьи? Это когда восемь детей с пяти лет работают на огороде, а невестка считается паршивой овцой, которую можно избивать по воскресеньям? Многие ЛГБТ-люди как раз хотят получить возможность жить нормальной семьей и воспитывать детей.

«Публичное пространство – общий сад и мы можем пользоваться им сообща»

Иванна, расскажи о сотрудничестве ХарьковПрайда с «Биеннале молодого искусства». Какая цель у этого партнерства? Я так понимаю, что в первую очередь – просвещение… 

И.С-Я.: Да, безусловно. Образовательная программа «Биеннале», собранная кураторкой Катей Филюк, состоит из трёх блоков: «Кібермісто», «Альтернативні версії майбутнього» и «Рівність». В блоке «Рівність» четыре мероприятия, в которых мы по-разному (кинопоказы, дискуссии, лекции) будем говорить о проблемах ЛГБТ+ и о том, как искусство с ними работает.

Для меня очень важна метафорическая составляющая всего этого. Заявленная в этом году кураторами тема Биеннале звучит как «Здається, я заходжу в наш сад». Сад — это в том числе метафора нашего общества. Мы можем подойти к нему как к английскому саду, где растут очень разные растения и у тебя есть возможность быть самим собой — разрастись кустом или остаться маленьким кустиком. Или строить общество выхолощенного сада Версальского типа, где всех аккуратненько подстригают ножничками под один шаблон, а всех, кто не вписывается в эту модель, выпалывают.

Мне всё-таки хочется верить, что мы строим сад демократичного типа — по сути, лес. И не решаем, что кто-то нам «не подходит». В этой же концепции кураторы говорят о метафорической роли художника как садовника от культуры, которому вверено пространство, о котором он заботится. И мне кажется, что мы — культурные менеджеры и менеджерки — такие же садовники. Да и каждый/каждая человек — тоже.

Вторая плоскость, в которой «Биеннале» и «ХарьковПрайд» пересекаются, — разговор  о праве на публичное пространство. Когда мы строим безопасное пространство для ЛГБТ+, мы строим безопасное пространство для всех. Почему кто-то считает себя вправе монополизировать само понятие города, горожанина, харьковчанина или не харьковчанина? Когда мы делали ролики в поддержку «ХарьковПрайда», в парке «Стрелка», ко мне подошел охранник и сказал: «На этом газоне нельзя сидеть». Я предложила ему вызвать полицию. Полиция приехала и поинтересовалась: «Так а в чем проблема? Конечно, здесь можно сидеть!» Сторожа в саду — уже даже не в метафорическом значении — не всегда понимают правила игры, но на всякий случай выбирают вариант «запретить». Об этом мы тоже будем говорить в рамках образовательной программы.

То есть, ты считаешь, что Биеннале может привить людям нормальные ценности, искоренить советские пережитки в их головах? 

И.С-Я.: Искоренить — громко сказано, потому что эти пережитки формировались 70 лет. Я живу за Госпромом и недавно в наш квартал вернулись тараканы. Мы уже трижды делали дезинфекцию. Ты не можешь за один раз вытравить их. То же самое и здесь. Но можно, по крайней мере, сделать какие-то гигиенические процедуры и попытаться изменить отношение.

Я к чему спросил — мне кажется, типичный посетитель Биеннале — это всё-таки человек с определённым культурным бэкграундом, условно говоря, хипстер, который и так толерантен к ЛГБТ+, понимает, что публичное пространство у нас благоустраивается не лучшим образом и т.д. А как быть с человеком, который не включен в социокультурный контекст города? 

И.С-Я.: Посетитель Биеннале может быть разный. Если говорить об условном посетителе, не включенном в активные социокультурные тренды — вопрос, как до него достучаться, остается актуальным. Газета — по-прежнему понятный инструмент, правда, нормальных газет почти не осталось. Большую роль, мне кажется, здесь играет «суспільний мовник» — это очень круто, что для «Суспільного» сейчас поддержка равенства, инклюзии — top of the top и что они активно освещают эти темы. Лет пять назад невозможно было представить, что ты включаешь радиоточку на стене, а оттуда рассказывают о Харьков- или КиевПрайде, причем человеческим языком.

Был УТ-1 с концертами Поплавского… 

И.С-Я.: Да. И это круто, что всё изменилось. В прошлом году перед днем каминг-аута 11 октября я позвонила продюсерке нашего «Суспільного» Анне Силаевой и сказала: «У нас завтра акция, но я понятия не имею, будут на неё нападать или нет».

Она ответила, что само это мероприятие для неё важно, и говорить о нём — в приоритете. Эта тема перестала быть клубничкой — может, для кого-то и осталась, но процент таких людей стремительно уменьшается — и стала обыкновенной социальной темой. Даже дети уже не стесняются говорить об этих вещах, а взрослые их понимают. У меня несколько друзей, у которых дочкам 13-14 лет, и они совершенно спокойно рассказали своим родителям о том, что влюблены в девочку. В семье не возникает ужаса по этому поводу, никто не говорит: «Ты перерастешь», не выгоняет из дома.

Я как раз об этом и говорил — что дети, которые родились в нулевых, — другие. 

И.С-Я.: Да, они правда другие.

А.Ш.: Мой 15-летний сын говорит: «Мама, абсолютные 100% подростков — гомофобы». И мне нечем крыть. Здесь, в «ПрайдХабе», я вижу молодых людей с другой позицией — но, возможно, они поэтому и здесь. С одной стороны, я знаю, что ребята, которые учатся на первых курсах университетов, высказывают свою позицию, спорят с преподавателями о гомофобии. А с другой — знаю пример, когда наша коллега ушла из Национального юридического университета (НЮУ), потому что ей было невыносимо общаться с мизогинными гомофобными преподавателями.

И.С-Я.: Я не оспариваю твою позицию, но люди везде разные. К примеру, профессорка того же НЮУ Алёна Харитонова записала ролик в поддержку «ХарьковПрайда». Наше общество очень неоднородно. И слава богу! Очень хорошо, что у людей есть разные позиции по разным поводам. Вопрос в том, чтобы уметь договариваться друг с другом и сосуществовать с этими позициями на более цивилизованном уровне. Мне кажется, очень важно помнить, что публичное пространство — этот сад — общий, и мы можем пользоваться им сообща.

Дмитрий Кузубов.

Источник

Сподобалось? Знайди секунду, щоб підтримати нас на Patreon!
Поділись публікацією