Депутатка від “Голосу” Інна Совсун щодо одностатевих партнерств: “На фронті є люди, які не відчувають юридичного захисту своїх стосунків”
Питання надання прав гомосексуальним парам на реєстрацію партнерства набуло великого розголосу в українському суспільстві. Подібна тематика завжди “зачіпала” соціум. В цей раз все почалося з законопроєкту, який вводить інститут партнерств, зокрема для одностатевих пар. В мережі була і позитивна, і негативна реакція. Тому одночасно ширилася правдива інформація та фейки.
Українські Новини вирішили поспілкуватися з авторкою самого проєкту Закону для того, щоб дізнатися всі подробиці і нюанси надання прав одностатевим парам. Депутатка Верховної Ради від фракції “Голос” Інна Совсун розповіла про те, як відреагували в парламенті на її ініціативу, розбіжності реєстрованого партнерства зі шлюбом та нотаріусом, ставлення церкви до нововведення. Також нардепка є членкинею комітету з енергетики, тому розмова також була стосовно питань тарифів, виграшу у арбітражі у країни-агресора РФ $5 млрд і майбутньому “Нафтогазу”.
Ви зареєстрували законопроєкт про реєстровані партнерства, який викликав бурхливе обговорення у суспільстві. Як у Раді відреагували на вашу ініціативу?
По-різному. Коли ми подали його на реєстрацію, то оголосили про це. З частиною депутатів спілкувалися, щоб вони підписалися під законопроєктом. 17 людей погодилися, тобто авторами вказано 18 підписів: 11 від “Слуги народу” і 7 від “Голосу”. Велика частина депутатів, з якими ми говорили, казали, що підписувати не будуть, але під час розгляду у залі готові проголосувати “за”. Я не можу вам сказати наскільки це репрезентативно для всього парламенту загалом, бо не говорила з тими, хто точно буде проти. Я спілкувалася з тими, хто має більш-менш позитивне ставлення і може підтримати таку ініціативу. Більшість тих, з ким я говорила, погоджувалися або підписати, або підтримати на голосуванні.
Звичайно, була окрема реакція від частини депутатів. Деякі нардепи публічно, а деякі в особистому спілкуванні, висловлювалися негативно. Було цікаво, коли комітет молоді та спорту розглядав законопроєкт. Я думала, що у першому комітеті буде перше негативне рішення. Член комітету Георгій Мазурашу (“Слуга народу”), який пропонував штрафувати за ЛГБТ-стрічку, виголошує спіч про традиційні цінності і позицію Ради Церков. Потім слово взяв голова комітету Андрій Кожем’якін (“Батьківщина”) і переповідає свою історію життя, про те, що у нього своє ставлення до ЛГБТ, як у людини, яка вчилася у школі КДБ та виховувалась на традиційних цінностях. Розповів, що у нього своє ставлення, але зараз, за його словами, це не має ніякого значення, бо ми знаємо з ким ми воюємо і з ким ми рухаємося. Якщо ми рухаємося в бік Європи і воюємо з РФ, то ми маємо робити все, що протилежне діям Путіна і його буде злити, тому Кожем’якін підтримав цей законопроєкт.
Він член фракції “Батьківщина”, чи буде ще хтось з даної політсили підтримувати?
Я не ризикну припустити, бо не дуже з ними спілкувалася. Сама постановка питання на комітеті була цікавою. Зрештою, законопроєкт пройшов і отримав підтримку першого комітету. Я це кажу до того, що якісь речі відбуваються дуже неочікувано в парламенті. Чому ті чи інші депутати вирішують підтримувати або ні подекуди буває дуже неочікуваною як аргументація Кожем’якіна. Дійсно ж, гомофобія є дуже важливим компонентом путінської ідеології і пропаганди.
“Скрепы”.
Так. Я думаю, що Путін це старанно робив, намагався пов’язати європейські цінності з підтримкою прав ЛГБТ. Все це про “гейропу” і подібна риторика. Це була частина пропаганди. Коли люди нині відвертаються від Росії і думають про те, що вони за Європу, у них подекуди спрацьовує автоматично, що прив’язка між європейськими цінностями і ЛГБТ є. Вона частково сформована, в тому числі Путіним, який дуже активно це пропагував.
Під законопроєктом підписались депутати різних політсил, зокрема голова партії “Слуга народу” Олена Шуляк, а щодо його винесення у залу та голосування є велика підтримка? Чи дійсно нам варто очікувати його ухвалення в цілому? Якщо так, то коли?
Я не маю сумніву, що такий законопроєкт буде ухвалений. Я не знаю чи це буде конкретно мій текст, чи ще якийсь текст, чи хтось подасть альтернативний, щоб не ухвалювати закон від опозиційної депутатки. Я впевнена, що рано чи пізно це трапиться. Це точно трапиться.
За цієї сесії?
Не знаю. Так само не знаю як довго ця сесія буде тривати. Навіть частина депутатів, які негативно налаштовані, бо це не частина їх програми і того, у що вони вірять, але кажуть, що все одно прийдеться ухвалювати. Відчуття неуникненності того, що ми ухвалимо той чи інший закон, тільки посилюється. Те, що Олена Шуляк підписала – хороший сигнал. На мою думку, це відбулося не в останню чергу, бо вона голова партії, котра входить АЛДЄ (Альянс лібералів і демократів за Європу) як і “Голос”. В травні їй би було б дуже некомфортно їхати до Альянсу, якби вона не підписалась. А точніше – це був очевидний плюс для неї і інших представників партії. В тому числі через геополітичне позиціонування партії “Слуга народу”, вони не можуть казати, що не підтримують права ЛГБТ.
Шанси ухвалити цей закон є, вони не нульові. При цьому не можу сказати коли точно він буде винесений в парламент, тому що багато-кому треба це проговорити, зрозуміти нюанси і в чому питання. У Раді мають усвідомити, що більшість українців підтримують такий законопроєкт, тому його підтримка політично правильна. 56% відсотків підтримують такий закон і їх кількість тільки зростає. Тенденція не буде падати, а навпаки рости. Це мають розуміти особливо партії, які орієнтовані на молодь, адже серед неї більше 70% підтримують такий закон.
Чим реєстроване партнерство буде суттєво відрізнятися від шлюбу?
Я би казала про дві головні відмінності. Перша – юридична спрощеність процедур, особливо у плані розлучення, у шлюбі це доходить до суду. В партнерстві юридично набагато простіше в плані і реєстрації створення, і у випадку припинення стосунків. Це одна із речей, яка може зробити партнерство привабливим для різностатевих пар, адже така опція теж відкрита. Наприклад, у Франції їхній аналог партнерства ледь не популярніший за шлюб, який у них перенавантажений різними релігійними нашаруваннями та уявленнями. Багато молоді обирає партнерство, тому що воно простіше за шлюб стосовно юридичних обов’язків і релігійних стереотипів.
Друге, це те, що законопроєкт про партнерства жодним чином не зачіпає тематику дітей. Він не створює можливості для усиновлення чи удочеріння та передачі опікунських прав. Ми свідомо не чіпали це питання. Та версія законопроєкту, яка є у парламенті, не передбачає положень про дітей. При цьому Всеукраїнська Рада Церков стверджує, що це є.
Читаючи закон я помітив, що дуже багато можливостей, які вводяться для партнерів, можна і на сьогодні оформити у нотаріуса, при чому і одностатевим парам. У чому тоді буде відмінність у цих двох механізмів?
Це правильне питання, адже це одна з відповідей, які ми чули. Мовляв, не потрібен законопроєкт, бо можна у нотаріуса зареєструватися. Зокрема, таку коментарі я читала у праворадикальних групах. Це прекрасно, що вони не казали: “Треба вбивати ЛГБТ”, а говорили: “Нехай реєструють через нотаріуса”. Велетенський прогрес порівняно з тим, що було десять років назад. Вони вже визнають, що ЛГБТ має право на існування. З цим можна працювати.
Стосовно нотаріуса і чому він не відповідь – є частина прав, які важливі для ЛГБТ, котрі нотаріус не зможе зафіксувати. В першу чергу, це право приймати медичні рішення. Нині це важливо для військових, бо вони переживають, що з ними трапиться на фронті і їхні партнери, не маючи юридичного з ними зв’язку, не будуть впливати на медичні рішення. Немає форми нотаріального договору, яка б передала право приймати медичні рішення. Також є питання по заповітах, бо хоч його можна через нотаріус скласти на партнера, але теоретично його можуть оскаржувати найближчі родичі. Питання, наскільки це буде успішно, але є сам факт, що це можливо.
Є питання простої зручності. У нотаріуса потрібно буде укласти багато договорів на різні ситуації: по майну, по машині, по квартирі чи ще чомусь. Натомість можна буде укласти один договорів, котрий буде покривати це все. Також у нотаріуса потрібно буде кожен договір оплачувати.
Наш законопроєкт передбачає при реєстрації партнерства утворюється сім’я. Це багато-кого “тригерить”. Опоненти кажуть, що сім’я заснована на основі шлюбу, але це не так. Юридично поняття шлюбу і сім’ї розрізнені. Шлюб – союз чоловіка і жінки, а син і матір – це сім’я. Поняття сім’ї значно ширше і далеко не завжди пов’язано зі шлюбом. Нам важливо перебачити створення сім’ї при партнерстві, тому що цей статус дає автоматично відповідні права. У законодавстві є поняття найближчих родичів, ними вважаються люди з твоєї сім’ї. Є купа прав, котрі надаються найближчим родичам. Наприклад, не свідчити проти найближчих родичів у суді. Якщо би ми писали, що партнерство не утворює сім’ю, то у такому випадку право не свідчити проти партнера у суді не було б реалізовано. Ніяким нотаріальним договором ти зможеш таке право забезпечити.
Ні ПЦУ, ні УГКЦ виступили проти закону, хоча він не має ніякого відношення до шлюбу. Чим обумовлена їх позиція?
Він не має жодного стосунку до шлюбу. Мені дуже прикро, що вони це роблять. Давайте припустимо, що це право надається тільки тим, хто не належить до вашої церкви. У нас же є такі люди. Чому ми маємо не ухвалювати закон для них, тому що ви проти. Добре, ви для своїх вірян забороняєте, то це ваше церковне питання. Чому ви висловлюєтеся про те, як організовувати життя людям, які не належать до вашої церкви? Це некоректно.
Вони так поводяться, бо церква у нас залишається дуже консервативною. Мені видається, це щось, що буде поступово змінюватися. На Заході більшість церков змінили своє ставлення до ЛГБТ.
Папа Римський висловлювався, але потім католицька церква відмовилась від цього.
Не зовсім відмовився. Він закликає не дискримінувати. Німецька католицька церква зараз ухвалює рішення про те, щоб почати вінчати одностатеві пари у церкві. Інші церкви на Заході змінили своє відношення. Вочевидь, цей процес неуникненний. Ми так чи інакше до цього рухаємося.
У вас був діалог з церквами стосовно законопроєкту? Чи є проблема комунікації?
Я знаю про десять років спілкування з Радою Церков по Стамбульській конвенції, що значно менш проблематичне питання. Вони десять років блокували через згадується визначень сексуальної орієнтації і гендеру. Хоча документ стосується протидії насилля проти жінок. Знаючи цю історію, я не дуже вірю, що вони змінять свою позицію. Можливо, я не права. Особливо УГКЦ, зважаючи на позицію Папи Римського. Це було б логічно. Західні церкви 20-30 років назад теж займали іншу позицію.
Можна спробувати вести з ними діалог, але я би не хотіла, щоб ми зациклювалися тільки на цьому. Вони не можуть блокувати ухвалення законодавства, адже це було б неправильно у світській державі. Якийсь діалог має відбуватися, але питання у частці зусиль тих, хто це підтримує, які вони готові на це виділяти. Якщо це абсолютно безрезультатно, то краще говорити з іншими людьми, які готові змінити позицію.
Критики настоюють, що надання можливості реєструватися гомосексуальним парам протирічить традиційним цінностям. Що би ви їм відповіли?
Надішліть мені закон ВР, постанову Кабміну, де виписаний повний перелік традиційних цінностей українського народу (сміється).
Вони мають на увазі морально-етичний кодекс, якісь цінності, котрі притаманні народу. Є ж в юриспруденції теж саме традиційне право.
Суспільства розвиваються. Я би не мала права голосувати 150 років назад, тому що я жінка. Я мовчу, що не мала би права бути обраною до парламенту. Посилання на традиційні цінності завжди намагаються заморозити якесь “ідеальне” минуле, що в принципі неправильно, бо воно дуже ідеалізоване. Заперечувати, що у цьому “ідеальному” минулому не було гомосексуальних людей теж фактологічно неправильно. Василь Вишиваний, до пам’ятника якого ходять українські праворадикальні групи, був гомосексуалом. Так було, це ж не робить його гіршим чи кращим. Питання не у тому, чи були гомосексуальні люди в минулому. Питання у тому, чи ми визнавали їхнє існування і як до цього ставилися.
Ми можемо казати, що комусь некомфортно з такими змінами. Нам потрібно визначитися з вектором, куди наше суспільство рухається. Якщо ми розвиваємося у напряму розширення прав і свобод людської гідності, то це означає, що ми визнаємо наявність людей, які по-різному хочуть бути щасливими. Моє переконання, що ми не маємо вказувати як їм бути щасливими.
Мене спонукало подати цей законопроєкт те, що на фронті є люди, які не відчувають юридичного захисту своїх стосунків. Ми повинні на цьому сфокусуватися.
Є думка, що введення одностатевих партнерств є першим кроком до одностатевих шлюбів. Чи дійсно це так?
В різних країнах, до цього підійшли по-своєму. Є країни, які рухалися до повної шлюбної рівності, а є ті, які залишили опцію партнерства і шлюбу відмінною. Я не знаю куди це призведе в Україні. Є ЛГБТ-організації, які написали мені, що не підтримають мій законопроєкт, бо єдине, що їх влаштує – повна шлюбна рівність. Я їм сказала, що можу зробити, що можу зробити, тобто те, що політично можливе. Саме те, що вирішує нині основні проблеми.
Для запровадження одностатевих шлюбів треба змінювати Конституцію, що заборонено під час воєнного стану. Це юридично неможливий шлях зараз. Я люблю говорити про те, що можна зробити. Зараз ми вирішуємо дуже конкретні проблеми конкретних людей.
Також хотів задати вам питання стосовно енергетики, адже ви членкиня відповідного комітету у ВР. Виробники енергії вказують, що тарифи надто маленькі. Чи варто піднімати тарифи на електроенергію, кому і коли?
Тарифи у нас субсидійовані для всіх і це найбільша проблема. Я розумію, що є величезна кількість людей, які повну вартість виробленої електроенергії не потягнули б. Ми не маємо права під час війни змушувати людей платити ціни, які вони не зможуть виплачувати. Але ж правда також в тому, що це не 100% населення. У нас дійсно є ті, хто не потребують субсидійованого тарифу, більше того, були б готові його платити. Наприклад, люди з великими приватними будинками, які підігрівають басейн. Чому ми повинні це субсидіювати? Проблема чинного тарифоутворення, що він субсидійований для всіх. Для олігархів він субсидійований таким же чином, як і для бабусь, що живуть на пенсію. Це крайня стадія популізму, яку наша держава не може собі дозволити, тому що це дорого. Також проблема в тому, що з нашими цінами на електроенергію немає жодного економічного сенсу інвестувати в енергоефективність та енергозбереження. Ми маємо страшні показники, адже у відносних показниках українська економіка потребує в два-три рази більше енергоносіїв, ніж наші партнери з Європи. Ми субсидіюємо газ та електроенергію і демотивуємо людей хоч якимось чином економити. У нас є програми енергоефективності, але вони дуже маленькі.
Яким чином вирішити цю проблему?
Для початку нам потрібно ввести більше градацій. У нас зараз всього два етапи зміни ціни для населення – менше і більше 250 кВт⋅год на місяць. Для тих, хто споживає ще більше, варто ввести вищу ціну. Просто дивитися по обсягу споживання.
Тобто добавити третю степінь градації?
Так, третю, а може навіть четверту. Щоб люди, в яких є достатньо накопичених ресурсів, могли платити реальну ціну та інвестувати трохи в заходи енергоефективності. Зараз їм немає сенсу, бо електроенергія з мережі дуже дешева. Треба поступово робити заходи енергоефективності, надспоживачів стимулювати тарифами. Так само треба і думати про заходи енергоефективності для тих, хто менше споживає. У людей би платіжка зменшилася в два рази.
Російські атаки по енергетиці протягом осені і зими призвели проблеми з електроживленням. Це питання нацбезпеки, чи потрібно націоналізувати ДТЕК? Чи можуть піти на такий крок?
Треба задавати питання, а потім що? Наприклад, ми націоналізували. Ми зможемо ефективно цим розпоряджатися?
“Укрнафта” стала прибутковою після цього.
Так, але у нас є інші приклади. Є минулі приватні компанії, які потребують постійних “вливань” з держбюджету. Я думаю, якщо ми будуємо ринкову економіку, то в тих сферах, де ринок може працювати, то задача держави не в тому, щоб націоналізувати, а потім поставити своїх менеджерів, а в тому, щоб створити умови прозорого ринку. Був розроблений комітетом законопроєкт про REMIT (Regulation on Wholesale Energy Market Integrity and Transparency). Це європейська директива про прозорість на ринках електроенергії. Він складний, бо прозорість на ринках практично вбиває прибутки для компаній, які заробляли нечесним шляхом, але це правильний крок. Я це підтримую. Проблему не вирішити шляхом націоналізації, а тільки встановленням чесних цін на ринку. У нас альтернатива не лишити як є або націоналізувати, а в тому, щоб зробити більш чесні і прозорі правила на ринку в інтересах споживачів і самого ринку.
Кроки націоналізації теж не прості. У нас є приклад “Нафтогазу”, в управління якого зараз передають все, що “погано лежить”.
Стосовно “Нафтогазу”. Є третій енергопакет, а ми бачимо, що НАК намагається сконцентрувати управління газорозподільними компанії, при цьому у нього вже продаж та видобуток. Чи не суперечить це, по-вашому третьому енергопакету. Чи не стане “Нафтогаз” монополістом?
Коли ми говоримо про “Нафтогаз” і третій енергопакет, там говориться про анбандлінг (процес реорганізації великої корпорації з різноманітними активами, який призводить до відокремлення побічних функцій чи активів з метою посилення основної галузі діяльності). Теоретично, що вони “зайшли” у розподіл не підпадає під це, але те, що у нас є компанія, яка виконує дуже велику кількість функцій одночасно, політично стає під питання, а чи варто так робити. Виходить, є одна компанія, яка відповідає багато за що. Питання в тому, наскільки вони можуть бути ефективними у такій конструкції. Питання також у прозорості роботи. А видобуває він достатньо? Мені здається, коли ми змішуємо дуже багато функцій в одній компанії, то це ускладнює ту ж оцінку ефективності компанії.
“Нафтогаз” по фінрезультатам один з найзбитковіших.
Так, але тут треба дуже чесний аналіз того, чи вони збиткові через погані дії менеджменту або воєнну ситуацію та регуляторну політику. Тут питання неочевидне. Я готова припустити обидва варіанти відповідей. Питання до “Нафтогазу” є.
Яким ви бачите майбутнє “Нафтогазу”?
Так само як і у ринку електроенергії – ринок має працювати, де він може працювати, де не може – має забезпечувати держава. Питання у тому, яку функцію виконує “Нафтогаз”, яка його функція? У видобутку вони не впали так сильно, як могли би у часи війни. Якщо ми говоримо, що його основна задача видобуток, то це одне, але у нього є функція продажу і розподілу. Це все дуже заплутує. Тоді ти не маєш одної відповіді на те, чи ефективно він працює. Газ населенню він продає найдешевше серед постачальників.
Майбутнє “Нафтогазу” у концентрації на видобутку, а інше відкритому ринку?
Не обов’язково відкритому ринку. Це може бути і інша державна компанія.
Але не “дочка” “Нафтогазу”?
Я би сказала, що ця модель не оптимальна.
Арбітражний трибунал у Гаазі зобов’язав РФ сплатити $5 млрд компенсації за збитки та втрачене майно “Нафтогазу” в Криму. Наскільки вважаєте за ймовірне стягнення цієї суми, при тому що РФ декларує невизнання таких рішень?
Ймовірність не висока. Тут не можна сказати, що точно виплатять чи ні. Точно, що вони просто так не віддадуть. Якась ймовірність є. Я питала у “Нафтогазі”: “А що тепер?”. Відповіли, що треба боротися. Росія попри все намагається зберігати образ надійного постачальника газу. Хоча в Європу вони майже припинили постачати, але на світових ринках РФ підв’язана до інших країн, зокрема до глобального Півдня. Вони не дуже хочуть імідж країни, угоди з якою не мають значення. Тому Росія веде багаторівневу гру. Це може бути причиною, чому вони можуть змиритися із виплатою, але поки що я б не говорила, що це гарантовано відбудеться. Я дуже далеко від такої думки.
Наскільки буде виправданим преміювання керівництва “Нафтогазу” у цьому кейсі і в якому об’ємі?
Не керівництва, а наглядової ради. Я думаю, що зараз під час повномасштабної війни ми всі живемо не так, як хочеться, і отримуємо не те, що хочеться. Тому що є ті, хто пішов на фронт, і вони несуть найбільші втрати, ризикують своїм життям. Чи я розумію логіку, що перспектива преміювання людей, які несуть відповідальність за рішення, зокрема по арбітражу, може мотивувати працювати краще? Так. Мені здається, що є й інші речі, які можуть мотивувати на працю під час війни.
