«Мы не используем понятие „норма“»: Шведский сексолог отвечает российскому коллеге
The Village поговорил с шведским сексологом Хансом Олссоном, чтобы проверить, насколько представление европейских сексологов о человеческой сексуальности совпадает с мнением их российских коллег
В июле The Village опубликовал интервью с президентом «Профессионального объединения врачей сексологов» Евгением Кульгавчуком, которое вызвало бурную дискуссию не только среди наших читателей, но и в профессиональном сообществе. Чтобы понять, насколько взгляд российской медицины на сексуальность, гомосексуализм и сексуальную норму является общепринятым, мы решили задать те же вопросы шведскому сексологу Хансу Олссону.
Ханс Олссон — эксперт по сексуальному образованию Национальной ассоциации сексуального образования Швеции (RFSU — Riksförbundet för Sexuell Upplysning), член Шведской ассоциации сексологов, занимается консультированием более 15 лет.
О сексуальном образовании
— Сначала мы хотели бы уточнить, как становятся сексологами в Швеции?
— Сексология — это и область медицины, и часть гендерных исследований, и раздел антропологии, и социологии. Рамки чётко не определены. В Шведскую ассоциацию сексологов входят социальные работники, гинекологи, врачи-психиатры, психологи, педагоги. Эта организация в какой-то мере аттестует сексологов, но аттестация не носит обязательный характер. Чтобы стать сексологом, необязательно иметь степень по психиатрии или психологии. Например, консультантами по вопросам сексологии в клинике для молодёжи работают социальные работники или педагоги.
— Зачем школьникам сексуальное образование? В России, например, уполномоченный по правам ребёнка Павел Астахов считает, что лучшее половое воспитание — это русская литература.
— Это позволяет сформировать здоровый климат для обсуждения вопросов секса. Подростки должны чувствовать себя комфортно, общаясь на эти темы с нами или друг с другом, и знать, где искать помощи. В результате, как мы считаем, они будут лучше понимать друг друга и уважительнее относиться к другим людям. Я знаю, есть контраргумент, что не надо говорить «об этом» слишком много. Скажу так: всё плохое случается в темноте и в секретности, от нехватки знаний. Когда человек просто не в состоянии проанализировать и осознать, что именно происходит. Например, насилие, которое с большей вероятностью происходит от незнания своих и чужих прав и возможностей. Если у тебя больше знаний о том, как работают отношения (ведь секс — это межличностные отношения прежде всего), то и проблем легче избежать. Поэтому важно создавать условия открытости обсуждения вопросов сексуальности. Слово «сексуальность» мы используем в самом широком контексте. Это не только про половой акт, это связано и с гендером, с предотвращением нежелательных последствий, это про отношения и про любовь.
— С какого возраста начинается сексуальное образование
в Швеции?
— С четвёртого класса примерно, когда детям по десять лет. Сначала им дают общие сведения о половом созревании, о симпатии к людям своего пола, противоположного, к обоим полам, о любви и об отношениях. По мере их взросления информация усложняется, включаются вопросы гендера, сексуальной ориентации, ответственности в отношениях, дискриминации, стереотипов. Эти вопросы изучаются, когда подростки достигают 14−15-летнего возраста. С этого же возраста подросткам рассказывают про трансгендер, это довольно новая область, в отличие от вопросов гомосексуальности, которые обсуждаются в школах ещё с 1970-х годов.
ЕВГЕНИЙ КУЛЬГАВЧУК
«Скандинавские страны преуспели в секспросвете. В европейских стандартах сексуального просвещения сегодня пишут, что необходимо ребёнку до четырёх лет, хочет он этого или нет, рассказывать и практически чуть ли не показывать, что такое мастурбация».
О сексуальной норме
— Как шведские сексологи определяют понятие нормы? Где граница: что норма, а что — нет?
— Хороший вопрос, но мы не знаем и, пожалуй, никогда не дадим точного ответа на него. Мы не используем понятия «норма» и «нормальность», потому что эти определения не помогают, а только заводят в тупик. Кто с точностью скажет, что является нормой, а что нет? На основании каких критериев? Всё зависит от ракурса и точки зрения, которые социум выбрал в данный момент. Гораздо продуктивнее обсуждать нормы и задаваться вопросом: «Почему это транслируется как норма? Как это влияет на общество и отношения между людьми?» Всё зависит от взаимной договорённости между людьми: если стороны, вовлечённые в какое-то действие или процесс, согласны, их всё устраивает, значит это приемлемо. И это для нас важнее определения нормы.
ЕВГЕНИЙ КУЛЬГАВЧУК
«Отечественные сексологи большей частью склоняются к следующим критериям: как минимум это добровольность, парность, половозрелость, дееспособность, отсутствие вреда психическому и физическому здоровью как для каждого в отдельности, так и для пары и третьих лиц. Кроме этого, важна и раздельнополость (должен реализовываться репродуктивный потенциал сексуальности)».
— Почему в гомофобных обществах геев часто сравнивают с педофилами?
— Подобные апелляции — беспочвенные и ненаучные как минимум. Геи к педофилии отношения не имеют. Вообще педофилия не имеет отношения к сексуальной ориентации. Геи не могут быть педофилами в большей мере, чем люди гетеросексуальной ориентации.
На мой взгляд, пытаться изменить себя и навязывать себе иные чувства и предпочтения в сексуальном плане — непродуктивно и бессмысленно. Но, понятное дело, если ваша семья это не одобряет и вы боитесь изоляции от общества, вы будете стремиться оттянуть момент признания себе в этом либо постараетесь принудить себя быть как все. И это печально. Для большинства жителей Швеции не важно, почему люди становятся или рождаются гомосексуалами. Важно, что у людей настоящие чувства друг к другу, что они непридуманные.
ЕВГЕНИЙ КУЛЬГАВЧУК
«Давайте порассуждаем. Собака, например, может пытаться вступить в половой акт с плюшевой игрушкой и совершать фрикционные движения, но щенки от этого действия не рождаются. Бывает ли такое? Да. Разнообразие ли это? Наверное, тоже да. Плохо ли это? Не знаю. Сексуальность человека тоже разнообразна. Фетишист, например, больше любит порой вещи, чем человека, которому принадлежат эти вещи. Но рождаются ли от такой активности дети? В общем, это вопрос где-то философский. Но с точки зрения биологии — матери наук о живых существах, и в том числе медицины, — конечно, это не норма, но „в каждой избушке свои игрушки“».
Про «перевоспитание» геев
— Гомосексуализм можно «вылечить»?
— Никакое лечение тут не поможет. Результатом может быть лишь временный отказ от предпочтений и чувств или асексуальность. То есть люди вообще теряют интерес к сексу и проявлениям сексуальности из-за боязни быть социально наказанными. В целом нет никаких научных доказательств, что это «лечение» работает. Христианские религиозные группы иногда заявляют: «Смотрите, мы вылечили тех-то и тех-то от гомосексуальности!» А результат только в том, что человек идёт на брак с лицом противоположного пола, подавляя в себе интерес к партнёрам своего пола. Многие из них спустя некоторое время всё равно возвращаются к гомосексуальным контактам.
ЕВГЕНИЙ КУЛЬГАВЧУК
«„Перевоспитывать“ гомосексуала, конечно, никто не будет, можно помочь заблуждающимся и желающим разобраться».
Про вред порнографии
— Что насчёт порнографии: считает её шведское общество проблемой? В особенности если учитывать её доступность для подростков?
— Юридически в Швеции нельзя демонстрировать сцены сексуального насилия, а также запрещена порнография с участием детей.
— По-вашему, наличие доступа к порнографии опасно для подростков?
— Это чревато проблемами, если порнография — единственный источник информации о сексе и сексуальности. К примеру, в Швеции, парни и девушки критично относятся к порнографии. Я считаю это прямым результатом сексуального образования, благодаря которому подростки получают объёмное представление о том, какими бывают сексуальные отношения. В итоге необходимость порнографии, которая часто используется для заполнения пробелов в знаниях, снимается. Если подросток смотрит только порнофильмы и не получает никакой альтернативной информации, то у него могут сформироваться ложные представления. В особенности это относится к девушкам, которые, посмотрев такие фильмы, могут быть обеспокоены ожиданиями мужчин и необходимостью копировать поведение женщин в порнофильмах. У парней могут появиться лишние причины волноваться, что они должны быть безупречны в постели и вести себя тем или иным образом.
ЕВГЕНИЙ КУЛЬГАВЧУК
«Я бы сказал, что если в советские времена было маловато информации, то сейчас её слишком много. И среди неё много неправильной и даже вредной. Например, широкое распространение порнографии: люди недооценивают её огромного негативного воздействия, особенно на подростков. В период юношеской гиперсексуальности, когда ещё не хватает собственного опыта, подростки обращаются к интернету и рассматривают все эти патологические проявления сексуальности как норму. Это часто сопровождается мастурбацией, и, по общепринятой теории условных рефлексов Павлова, у них закрепляются отклоняющиеся модели сексуального поведения».
— Порнография, изображающая однополый секс, может спровоцировать повышенный интерес к гомосексуализму?
— Нет, это так не работает. Так может рассуждать только тот, кто заведомо убеждён, что гомосексуализм — это плохо и ненормально. С таким же успехом геи могут осознать свою гетеросексуальность, просматривая порно с участием гетеросексуалов. Сама постановка вопроса, на мой взгляд, необоснованная.
— Некоторые люди признаются, что первый раз осознали свою сексуальность именно после просмотра гей-порно.
— Тут надо разбирать каждую ситуацию, но, скорее всего, такая порнография просто помогла осознать сексуальные предпочтения. Скорее всего, у человека был подобный интерес, и это нашло подтверждение в процессе просмотра.
Про БДСМ
— Если говорить о практиках сексуальной жизни, то как быть с БДСМ? Это норма или не совсем?
— Это очень интересный и нелёгкий вопрос, потому что БДСМ нередко содержит насилие. У людей могут быть разные сексуальные интересы: кто-то хочет подчиняться, кто-то — доминировать, кто-то — чередовать и то и другое. Но если говорить о насилии, то даже спортивные игры, такие как хоккей и бокс, содержат насилие, но когда это происходит на спортивной арене как некий условный акт, как ролевая игра, то ни у кого вопросов не возникает. Хотя если говорить о садомазохистских проявлениях БДСМ, то там сложнее определить, где пролегает граница между нормой и не нормой. Но опять же БДСМ — это довольно закрытая тусовка, ни для кого это проблемой не является, они знают, что делают. Если спросить просто людей на улице в Швеции, что они думают о БДСМ, большинство наверняка скажут, что это странно и непонятно.
ЕВГЕНИЙ КУЛЬГАВЧУК
«Если женщина надевает чулки и мужчина шлёпает её по попе, а потом у них яркий секс, то это всё в пределах нормы. Это парафилические элементы. Но если она, например, забыла чулки, и мужчина уже ничего без этого не может, с этим надо разбираться. Это уже парафилические тенденции. Ну а если бить гораздо важнее, чем любить, это уже истинные парафилии. Конечно, стоит отметить, что норма бывает как индивидуальная, так и парная».
— Что вы думаете о полигамии и моногамии?
— Людям решать, сколько партнёров — одного или больше — они считают приемлемым для себя. Но есть распространённое и поддерживаемое единогласно обществом мнение, что нужно быть моногамным и честным по отношению к партнёру. В плане сексуального образования мы не диктуем людям, как им жить, с кем и так далее. Но, разумеется, эти вещи обсуждаются. Если подростков спросить, что считается изменой, они скажут, что даже поцелуй — уже нечестно по отношению к партнёру. Но если говорить о том, допустим ли секс до брака, то многие в Швеции не женятся вообще. Так что секс до брака был точно у многих. Здесь важно не то, что признавать правильной точкой зрения, а то, как вы относитесь к другим людям, как заботитесь о себе и своём сексуальном здоровье. Если вы считаете, что у вас должен быть один партнёр на всю жизнь — это только вам решать, а не кому-то другому. И вот поэтому трудно сказать, что норма, а что нет. Взаимность — вот что важно.
ЕВГЕНИЙ КУЛЬГАВЧУК
«В какой-то степени обуздание своих желаний — цена счастливого брака. Поэтому надо стараться держать себя в руках. Человек, в отличие от животных, в состоянии своё поведение контролировать. И, конечно, надо уметь ухаживать за отношениями и друг за другом».
Про тридцатилетних мужчин
— С какими сексуальными проблемами шведы сталкиваются чаще всего?
— Я бы сказал, это нехватка страсти и желания заниматься сексом. Вернее, на рациональном уровне это желание есть, а вот эмоциональной составляющей зачастую не хватает. Но здесь, я думаю, всё зависит от самих отношений.
— Почему сейчас это происходит, как вы думаете?
— Люди всё больше подвержены стрессам, а стресс, как известно, подавляет страсть. Зачастую это связано с какими-то другими проблемами в отношениях. Подтверждено исследованиями, что те, кто находится в равноправных отношениях, в большей степени удовлетворены сексом. Как мужчины, так и женщины.
— Как сейчас считает европейская наука: гомосексуализм — это норма или отклонение?
— Науке до сих пор неизвестно, по каким причинам люди становятся или рождаются гомосексуалами или гетеросексуалами. Мы не можем этого объяснить, это данность. Я бы поставил вопрос иначе: действительно ли нам так важно это знать? Ведь на самом деле ничего не случится, если гомосексуальность будет принята наравне с гетеросексуальностью. Этот страх, что принятие гомосексуальности приведёт к тому, что все вдруг решат стать гомосексуалами, не имеет под собой оснований. Один из часто используемых аргументов — как люди будут воспроизводиться, если все станут геями и лесбиянками? Во-первых, гомосексуалами будут не все. Во-вторых, проблема с воспроизводством была бы как-нибудь решена и в этом случае, потому что люди хотят иметь детей независимо от ориентации. Вопрос в том, чего, собственно, натуралы так боятся? Почему гетеросексуалы так не уверены в своём выборе? Неужели они настолько слабы, что им кажется, что если кто-то в их окружении будет открыто говорить о гомосексуальности, то им непременно захочется это попробовать? Конечно, если открыто обсуждать вопросы гомосексуальности, то есть большая вероятность, что те, для кого это релевантно, сделают выбор в пользу гомосексуальности, но «совратить» кого-то или навязать кому-то гомосексуальность нельзя. Просто больше людей будут в гармонии с собой, и, вероятно, меньше людей будут вынужденно идти на отношения с партнёром, которые заведомо сделают обе стороны несчастными.
— Действительно ли мужчины сейчас теряют интерес к сексу после тридцати, тогда как женщины, наоборот, только раскрывают свою чувственность в этом возрасте?
— В какой-то степени это так. Это старая истина, ещё исследования шестидесятых-семидесятых годов показали это. Но тут опять же давайте посмотрим на социальные факторы. Если говорить о женщинах, то, скорее всего, в более молодом возрасте женщина обеспокоена тем, что может забеременеть, есть проблема выбора подходящих противозачаточных средств — всё это, конечно, влияет на желание заниматься сексом. Да ещё и социальные устои требуют от женщины не проявлять инициативы в отношениях с мужчиной, а от мужчин требуют обратного. Так что можно предположить, что после тридцати женщина, как правило, уже имеет детей, более независима и сама может делать выбор. Но тут нельзя и исключать действие гормонов, которое по-разному себя проявляет в разном возрасте. От мужчин традиционно ждут большей инициативы и самостоятельности в сексе.
ЕВГЕНИЙ КУЛЬГАВЧУК
«Как мы говорили, часть из них со слабой половой конституцией. Другие переели, учитывая широчайший диапазон приемлемости, в этом сыграла роль доступность порнографии, большой опыт мастурбации. Если, допустим, предыдущее поколение ещё могло волноваться, представляя себе свидание, то сейчас у меня на приёме 30-летние ребята говорят: „Проституток себе выбираешь в интернете как куриные окорочка в интернет-магазине“. Скучно, неинтересно, обыденно, от переизбытка происходит ослабление сексуального влечения».
