Ведуча Радіо НВ Алла Кошляк поговорила з Олександром Жуганом – актором, який зараз разом зі своїм партнером служить у Збройних Силах України.
Протягом червня у світі відзначають Pride Month. На вулицях вивішують веселкові прапори, в різних містах світу проходять марші та інші заходи, які мають на меті привернути увагу громадськості до проблем та потреб ЛГБТ-спільноти.
В гостях у ведучої Радіо НВ Алли Кошляк побував Олександр Жуган. У мирний час він був актором та викладачем акторської майстерності, нині — разом зі своїм партнером служить в ЗСУ.
- Чому саме зараз, коли триває війна, тема прав людини є такою важливою?
Я думаю, що це важливо, в принципі, в будь-який час, але зараз це стало особливо важливо, тому що ми бачимо різницю між РФ і Україною — в Україні все-таки набагато-набагато краще йдуть справи із дотриманням прав людини. Багато хлопців, дівчат ЛГБТ-військових говорять, що якщо обирати між полоном в Росії і смертю, то краще вибрати смерть. А якщо вони [росіяни] знають, що ти належиш до ЛГБТ-спільноти, то взагалі все дуже-дуже погано. У нас ситуація почала змінюватися десь з 2014 року, коли почали організовувати марші рівності. А ці [останні] роки не було Київ Прайду, не було маршів рівності — у зв’язку з, по-перше, коронавірусною епідемією, а по-друге, з повномасштабним вторгненням Росії в Україну. Але до цього виходили тисячі людей на марші за права людини, за рівні права. Порівняно із десятками людей, які виходили в перші роки — 2014, 2015.
- Наскільки, на вашу думку, зміні суспільних настроїв посприяло те, що люди в Збройних Силах України почали робити камінг-аути, заявляти про свою ідентичність і про те, що вони мають право любити того, кого хочуть, і це ніяк не впливає на те, наскільки класні чи не класні вони військові?
Я думаю, що це така вулиця з двостороннім рухом, тому що, по-перше, військові, які роблять камінг-аут, які відкриті в суспільстві і до своїх побратимів, роблять цей вклад в те, щоб думка суспільства змінювалася. Але і думка суспільства, яка змінюється, теж робить нашу видимість можливою і наше існування стерпним. І зараз можу по собі сказати, що в частині, в нашому батальйоні, в нашій роті я приємно здивований тим, наскільки командування толерантно ставиться. Хлопцям із нашого відділення я не можу сказати, що прямо все одно, але, правда, я не відчуваю якогось страшенного гомофобного тиску на себе чи мого партнера. Тому що ми в ТРО записувалися разом і зараз разом служимо в одному відділенні. Командування дало дуже чітко зрозуміти, що гомофобії тут не місце. І якщо будуть якісь неуставні стосунки, якщо буде якийсь бунт чи якісь інші випадки, це не буде толеруватися.
- Якщо говорити про проблеми, які все ж таки залишаються в Україні, то на що варто звернути увагу? Зважаючи на те, що в нас зараз як раз червень, місяць Прайду, місяць, коли є можливість підсвітити проблеми, які лишаються… то що в першу чергу треба змінювати в Україні?
Восени 2021 року на мене з моїм партнером напали. Ми просто йшли по вулиці, якісь хлопці побачили, що у мого партнера веселкова стрічка висить, причому вона була розміром сантиметра три. Тобто для того, щоб її побачити, треба було дуже сильно придивлятися. І побили нас. А уже взимку, у лютому, ми приєдналися до територіальної оборони. І для мене це якісь такі неспівставні речі — в мирному житті тебе б’ють за твою приналежність і просто за сам факт твого існування, а потім тобі доводиться битися за те, щоб в тому числі і ті ж люди, які тебе били в Києві, жили в мирному місті. Щоб вони залишилися живі. Трохи такі, знаєте, парадокси виявляються. Але круто, мені здається, що суспільство зараз починає переосмислювати цю штуку. Але якщо почитати якісь фейсбучні коментарі, я зараз не дуже туди лізу, сумно стає після цих всіх коментарів…
- Так, фейсбук настільки очистився, що туди повернулися срачі, це правда.
Є таке, коли люди пишуть, що «от ці всі ЛГБТ носяться зі своєю орієнтацією, їх би відправити на фронт». Це неправильно з двох причин. По-перше, тому що на фронт, особливо в територіальну оборону, люди йдуть не за призивом, а добровільно. Тобто це не стічна яма, куди просто «давайте відправляти всіх». А по-друге, ЛГБТ-люди і так вже є — в ЗСУ, в ТРО, вони волонтерять для армії і роблять дуже багато роботи. І вони теж помирають. Ось недавно був випадок, коли хлопець Рома, я його не дуже близько знав, але знаю, що він дуже активну участь брав у житті суспільства, урбаністикою займався різною, чистив мозаїки різні історичні, — був вбитий на фронті. І про це люди, які гадять в коментах, не хочуть чути. Вони просто хочуть відправляти всіх «неугодних» на фронт. Хоча невідомо, чи вони на фронті зараз самі є. Але думка суспільства змінюється, і це мені подобається. Був сюжет, наприклад, про нас із партнером на ВВС. Вони випустили його в російській службі і в українській службі ВВС. І коментарі дуже сильно відрізняються. Тобто в російській службі, зрозуміло такі — спалити, повісити, каструвати і все інше. А в українській дуже багато було коментарів під цим відео, які підтримують і які схвально відгукуються. І правда, це дуже сильно підтримує, коли ти тут в окопах. І зрозуміло, що ми всі переживаємо ці емоційні гойдалки.
- Так, людям просто зручно шукати ворогів серед тих, кого вони не розуміють. І це, на жаль, теж є.
Так, це правда.
Посмотреть эту публикацию в Instagram
- Але, з іншого боку, дійсно більше стало цієї підтримки, і вона якось відчувається?
Так, підтримки стало більше. Але! Сама армія кардинально не змінилася. Це все ще дуже маскулінне середовище, дуже суворо ієрархічне. Я думаю, що воно таким і має бути. З іншого боку, я радий, що ми не зустрічаємося з якимись проявами фізичної агресії тут або якимись випадками подібного штибу. Людям все ще треба більше інформації. Тому що хлопці можуть собі дозволити розказувати якісь гомофобські жарти або вживати певні слова лайливі відносно до росіян, які позначають гомосексуалів. Я думаю, ми всі знаємо, про які слова я зараз говорю. І це, чесно кажучи, все ще образливо. Я думав, що у мене якийсь імунітет до цього — ні, це все ще образливо, все ще гомофобські жарти ранять. Я думаю, що Україна має пройти ще довгий шлях до того, щоб ми стали рівно поважати всіх людей.
- Мені здається, що як раз говорити навіть під час війни про тему прав людини, зокрема про тему прав ЛГБТ-спільноти, бо є місяць прайду, це як раз частина такої просвітницької роботи і побудови такого рівноправного суспільства. Але я зустрічала в коментарях і протилежну думку, що не на часі про це говорити, поки триває війна, мовляв, навіщо ви відокремлюєте якусь спільноту людей, коли триває війна, коли насправді на війні помирають усі. Чому хтось рівніший за інших? Чому хтось має право на більшу видимість за інших? Що б ви відповіли такому коментатору?
Ви знаєте, це просто моє улюблене бінго «не на часі». Мова не на часі, права людини не на часі, питання ЛГБТ не на часі — багато чого не на часі. І воно ніколи і не буде на часі. Тобто 30 років, як Україна стала незалежною від Радянського Союзу, і наприклад, питання мови досі не на часі. Ніколи і не буде на часі! Треба на часі його собі робити. Просто коли ЛГБТ-люди помирають, то, по-перше, уявіть собі, хто буде ховати, наприклад, гетеросексуального чоловіка? Швидше за все, прийде його дружина, його діти, його сім’я збереться. Хто ховатиме мене, якщо мене тут задвухсотять на війні? Швидше за все, це робитиме моя мама, але вона не знає, як мене ховати. Тому що в нас є емоційний зв’язок, але, звісно, я не дзвоню мамі і не кажу: «Ой, мама, знаєш, поховай мене». Тому що це сильний емоційний удар. І це не така річ, яку, мені здається, батькам розказують. Але з моїм партнером я можу поділитися такою інформацією. І я хотів би, щоб мене ховав мій партнер, так як я цього хочу. Я розумію, що потім мені буде вже все одно, але чомусь зараз для мене це важлива штука. І я хочу сказати, що це на часі. Це було на часі і коли був Майдан. І там теж були ЛГБТ-люди. А потім казали, що нас там не було. Ми ходили, наприклад, на різні інші правозахисні акції, на марш за права жінок, на акцію за Стерненко. Я розумію, що сам Стерненко може говорити що завгодно про ЛГБТ-людей, але мені здавалося, що це несправедливо. І тому мені здавалося важливим вийти за Стерненко. Звісно, ми ходили туди без веселкового прапору. Чому це важливо зараз? Тому що Україна — не Росія, в Україні все-таки рівень свободи, рівень захисту прав людини вищий.
Зник зв’язок з Олександром. Він повидомив, що у них там «трохи стріляють».
- Ой, я сподіваюся, що все буде добре. Ви скажіть, якщо ви не можете продовжувати, ми вас відпустимо, звісно. Дякую взагалі, що знайшли час поговорити з нами. Бо тема є дуже важливою. Зупинилися ми на фразі, що Україна — не Росія. Це ми добре розуміємо…
І те, що на часі, а що не на часі. Я думаю, що зараз, як би це жахливо не звучало, але Україна проходить свої процеси еволюційні, і звісно, війна — це жахлива річ. Я не знаю нічого гіршого в цьому світі. Але менше з тим це змінює світогляд багатьох українців, ми починаємо усвідомлювати багато речей, про які ми раніше не задумувалися. Зокрема речі про нашу власну ідентичність. І мені здається, що в нашій новій свідомості, в нашій новій ідентичності немає місця будь-яким проявам ксенофобії і утискам прав людини. Я думаю, що важливо зараз розуміти, що пліч-о-пліч на фронті на другій лінії, де зараз ми, власне, перебуваємо, в тилу б’ються зовсім різні люди, різних релігійних переконань, різної сексуальної орієнтації, різної гендерної ідентичності. І зараз, правда, важливо, щоб ти був хорошим солдатом, але також важливо розуміти, що зокрема гомофобія — це дуже токсична штука, що нам треба розвивати емпатію в першу чергу. І розуміти, що ці світоглядні питання зараз на часі, як ніколи до цього не були.
- Це якась цивілізаційна прірва між нами і росіянами, і це якийсь наш цивілізаційний вибір казати, що ми за права всіх людей, а не виокремлювати, що чиїсь права є важливішими або менш важливими, і це якась наша конкурентна перевага перед Росією, що ми є вільною країною.
Я ще хочу додати, що те, що люди будуть мати рівні права, не значить, що чиїсь права будуть при цьому утискатися. Це значить, що хтось інший матиме такі самі права, як і решта людей в Україні. Тобто тут немає ніякої загрози. ЛГБТ — це не Годзила, який вийшов з моря і зараз всіх потопче. Просто люди хочуть жити і мати ті ж самі права на рівні з іншими людьми в Україні. Тому що ми так само платимо податки, ми так само воюємо. І відповідно, якщо ми робимо все так само, то чому б нам не мати рівні права.
- Якого першого кроку після перемоги ви би очікували від української влади для захисту прав ЛГБТ-спільноти?
Ми там Стамбульську конвенцію якось приймаємо і ніяк не приймемо. Хотілося б, щоб уже повністю її прийняли з усіма словами, які там написані, а не вибірково. Хочеться від влади відчути підтримку на такому рівні, коли посадовці виходять на Прайд і йдуть з нами пліч-о-пліч, тим самим демонструючи, що вони теж за рівні права. Мені здається, що це була би непогана демонстрація.
- Поки що мені пригадується, що в нас з посольств представники традиційно виходили і буквально декілька урядовців, кілька депутатів. Це ніколи не було масовим явищем. І мені здається, що дуже сильно різниться ситуація в Києві і в регіонах. Тобто я ще можу собі уявити, що на марш за права людини, зокрема на Прайд, вийде багато людей з веселковими прапорами, вийдуть чиновники в Києві. Але я не можу собі поки що, на жаль, уявити це в невеличкому містечку якомусь.
Абсолютно. Я думаю, що мають пройти цей шлях підвищення толерантності, чи як це назвати, не тільки в столиці люди, а і населення маленьких містечок і сіл, тому що якщо в Києві ти більш-менш безпечно можеш існувати — це я говорю, маючи досвід гомофобних нападів на мене, то в маленьких містечках все ще непроглядна тьма. І звісно, ситуація змінюється. Звісно, вона буде змінюватися від центру, від Києва. Це має стати нормою. І мені дуже хотілося б, як зараз ми бачимо багато історій про те, як шлюби укладаються на фронті, звісно, між чоловіком і дівчиною, а мені би хотілося тих же самих прав і для представників одностатевих пар. Чому ми, наприклад, з моїм партнером, з яким ми уже майже вісім років разом, не можемо одружитися тут на фронті?..
